اخبار فرهنگی

متن برنامه
گستره سياست تاريخ : 12/10/84 از ساعت : 15 : 18 الي 00 : 19 به مدت : 45 دقيقه بسم الله الرحمن الرحيم دكتر امير مسعود شهرام نيا ، مجري : با برنامه گستره سياست در خدمت شما هستيم . برنامه گستره سياست به بررسي تطبيقي دو نوع نظام سياسي ليبرال دموكراسي و مردم سالاري ديني اختصاص پيدا كرده موضوع اين برنامه از مجموعه برنامه گستره سياست بحث از آزادي است . كلمه سياست در انديشه ها و مكاتب مختلف به اشكال گوناگوني مورد تفسير و تعبير قرار گرفته سعي داريم در اين برنامه با حضور مهمانان عزيز برنامه در مورد مفهوم آزادي و ديدگاه‌هايي كه درآن وجود دارد و همين طور تفاوت ها و شباهت هايي كه در دو نوع نظام سياسي ليبرال دموكراسي و مردم سالاري ديني در مورد اين مفهوم وجود دارد بحث كنيم . ميهمانان عزيز اين برنامه جناب حجت الاسلام دكتر نجف لك‌زايي كه عضو هيئت علمي گروه سياسي دانشگاه باقر العلوم هستند و جناب آقاي دكتر شهريارزرشناس كه نويسنده و مدرس دانشگاه هستند . خيلي خوش آمديد . آقاي دكتر لك زايي من اين سوال را سوال اول خودم قرار ميدهم كه اساس تعريف آزادي چيست سواي اين كه داريم اين را از منظر ليبرال دموكراسي مي‌بينيم يا از وجه مردم سالاري ديني آيا مي‌توانيم يك وجه متيقني و مشتركي از تعاريف گوناگوني كه براي آزادي تعريف مي‌شود بيان كنيم اصلا آزادي يعني چه ؟‌ دكتر لك زايي : بسم الله الرحمن الرحيم ، با سلام خدمت بينندگان عزيز اين برنامه . يك چارچوبي شايد بشود براي اين مفاهيم در نظر بگيريم چون مشكلي كه مفاهيم دارند اين است كه به لحاظ فرهنگي در هر فرهنگي كه قرار مي‌گيرند ، يك بار معنايي خاصي پيدا مي‌كنند و برداشت خاصي از اينها ارائه مي‌شود و اين هم يكي از دلايل اصلي اش شايد دلايل معرفت شناختي و روش شناختي باشد حالا اگر در ادامه فرصت شود من به برخي از ابعاد آنم اشاره خواهم كرد اين راهي كه به نظرم مي‌رسد براي حل اين مشكل بتوانيم پيش بگيريم اين است كه بياييم يك تعريف فرمولي از مفهوم با برداشت هاي مختلفي كه از آن مي‌شود يك تفاوتي در نظر بگيريم و اگر از واژه ها كمك بگيريم مي‌گوييم يك كانسپت داريم يك كانسپشن يك مفهوم داريم و يك برداشت از مفهوم در بحث آزادي هم شايد بشود اين را پياده كرد به لحاظ آن كانسپت و مفهوم كلي به نظرم مي‌رسد كه ما بتوانيم براي آزادي سه تا ركن در مكتب ها و مشرب هاي مختلف در نظر بگيريم يك ركن مربوط به عامل و كارگذار آزادي است ، يعني اين كه چه كسي آزاد است گاهي مي‌گوييم يك فرد يا حزب يا يك مجله و روزنامه آزاد است اين را ما اسمش را مي‌گذاريم كارگذار آزادي فاعل آزادي . بلافاصله ركن دوم اين جا متولد مي‌شود و آن مانع است اين كارگذار يا اين فاعل از چه آزاد است تا يك مانعي ما تصور نكنيم آزادي معناي روشني پيدا نمي كند و ركن سومي كه به نظر مي‌رسد بايد وارد شود بحث هدف است ،‌ اين فاعل از مانعي آزاد است براي اين كه به يك هدفي برسد . مي‌گويد الف كه كارگذار باشد از مانعي به نام ب تا برسد به هدف ج البته اين هدف ممكن است يك چيزي باشد كه اين مي‌خواهد به او برسد يا داشتن يك وضعيتي باشد مي‌خواهد فرد به يك وضعيتي در بيايد مثلا وقتي كسي يك لباس خاصي مي‌پوشد اين به يك وضعيت خاصي در آمدن است ، اما وقتي مي‌خواهد سخنراني كند اين انجام دادن يك كار است . من اين طور به نظرم مي‌رسد كه ما به لحاظ مفهوم مي‌توانيم اين سه تا ركن را از هم جدا كنيم اما به لحاظ تعاريفي كه فرموديد چه تعريفي بكنيم تعريف ها تعريف هاي فرهنگي خواهد بود يعني هر كسي كه مي‌‌آيد يك تعريفي ارائه مي‌دهد از منظر ارزش هاي خودش و آن چيزهايي كه مي‌پسندد يا نمي‌پسندد تعريف ارائه مي‌دهد حتي ممكن است در ذكر تعريف ممكن موقعيت و جايگاهي كه فرد در آن قرار گرفته هم مطرح باشد . يك كسي كه دغدغه هاي ديني دارد يك جور تعريف ارائه مي‌كند از آزادي يك كسي كه دغدغه هاي سياسي دارد يك كسي كه مي‌خواهد به قدرت برسد يك كسي كه خودش الان در قدرت قرار دارد و خطاب به ديگران دارد صحبت مي‌كند اينها مي‌تواند تنوع تعاريف را براي ما توضيح دهد و به همين دليل هم است كه در مفاهيم و از جمله آزادي تعريف هاي فراواني ذكر شده اما به نظرم مي‌رسد كه اين تعريف ها را هر كدام را مي‌شود ما به اين سه تا ركن برگردانيم . مجري : خيلي متشكرم . آقاي دكتر زرشناس شما هم در مورد تعريف اشاره بفرماييد و اين كه آن عرض اول بنده كه آيا مي‌شود يك قدر متيقن و يا يك قدر مشتركي براي تعريف آزادي فرض كرد يعني آيا از آن عباراتي است كه وقتي افراد بشر با هم صحبت مي‌كنند يك معني در ذهنشان متبادر شود يا همان طور كه اشاره فرمودند اين از آن مفاهيمي است كه درآن فضاي فرهنگي معاني متعددي مي‌دهد و آن وقت اگر پاسختان به اين سوال مثبت است در مورد تفاوتي كه در تعريف آزادي بين مكاتب ليبرال دموكراسي غربي و مكاتب شرقي و خصوصا مردم سالاري ديني است اشاره بفرماييد ؟ دكتر زرشناس :‌ بسم الله الرحمن الرحيم ، با عرض سلام و ارادت و ادب خدمت بينندگان و تشكر از محضر شريف دست اندر كاران اين برنامه . ببينيد آزادي به نظر من يك مفهوم مضافي است يك مفهومي است كه با وجه ديگري بايد كامل شود و تكميل شود ما هميشه در بحث از آزادي با دو پرسش اساسي رو به رو هستيم كه در فرمايشات حاج آقا هم به آن اشاره شده بود آزادي از چه و آزادي براي چه يعني مهم ترين بحث ها در خصوص شناخت آزادي است . اگر ما بخواهيم يك تعريفي خودمان از آزادي ارائه بدهيم مي‌توانيم بگوييم آزادي يك موقعيتي است اگر از منظر انديشه غربي نگاه كنيم چون من هم معتقدم كه آزادي را در چارچوب هاي فرهنگي بايد تعريف كنيم يعني حوزه هاي فرهنگي متفاوت تعاريف متفاوت از آزادي ارائه مي‌دهند اگر از منظر غربي نكاه كنيم آزادي آن موقعيتي است كه امكان غلبه بر موانع و تحقق اهداف قدرت طلبانه يا لذت جويانه يا ثروت اندوزانه را فراهم مي‌كند . يعني انسان غربي آزادي را اين طوري تعريف مي‌كند . شما به تعريف ماكياول نگاه كنيد در آن كتاب گفتارها و در كتاب معروفش شهريار نه در كتاب گفتارها وقتي تعريف از آزادي مي‌كند آزادي را با استيلا تلازم ذاتي بينشان برقرار مي‌كند . يعني مي‌گويد آزادي با امپرياليسم تلازم دارد اين خيلي جالب است كه ما در صدر تاريخ رنسانس در صدر تاريخ قرن مدرن تلازم آزادي و استكبار و امپرياليسم را مي‌بينيم مجري : چه طوري اين تلازم را تعريف مي‌كند ماكياول ؟ دكتر زرشناس :‌ چون آزادي را نفساني تعريف مي‌كند مي‌گويد آزادي يعني گسترش دامنه قدرت من و گسترش دامنه قدرت يعني توان استيلا جويي داشتن يعني استيلا بر ديگران . مجري : ممكن يكي از لوازمش ايجاد استيلا باشد . دكتر زرشناس :‌ اصلا از لوازم قضيه مي‌بيند يعني شما نگاه كنيد چه در مفهوم ماركسيستي آزادي و چه در مفهوم ليبراليستي آزادي ، حتي مفهوم اگزانتياليستي آزادي همه اينها ذيل يكي از اين سه محور يا توامان هر سه محور هستند . يعني آزادي براي قدرت و آزادي براي قدرت آزادي براي ثروت تفاوتي كه انديشه ديني و تفكر اسلامي در تعريف آزادي دارد با انديشه غربي در همين جاست . در تفكر اسلامي ما مي‌گوييم آزادي آن موقعيت يا شرايطي است كه امكان غلبه بر موانعي را كه مانع رشد و تكامل انسان هستند فراهم مي‌كند و مسير را در مسير كمال آدمي مهيا مي‌سازد . يعني ما آزادي را در نسبتش با كمال و حق و عدالت تعريف مي‌كنيم شما مي‌بينيد در قلمرو انديشه ديني آزادي نسبت به كمال حق و عدالت تعريف مي‌شود در صورتي كه د ر انديشه غربي چه ماركسيستي چه اگزانتياليستي و چه ليبراليستي آزادي در نسبت به قدرت و ثروت و لذت تعريف مي‌شود . پس تفاوت مبنايي بين دو مفهوم آزادي پيش مي‌آيد كه اين تفاوت مبنايي ريشه در تفاوت فرهنگي دارد دو هويت فرهنگي متمايز كه دو تعريف انسان شناسي متفاوت دارند دو رويكرد هستي شناختي متفاوت دارند و به لحاظ اخلاقي و سياسي هم غايت مندي هاي متفاوتي را مورد نظرشان قرار مي‌دهند . مجري : خيلي متشكرم . جناب آقاي لك زايي در مورد تعريف آزادي قاعدتا در غرب يك سير مفهومي وجود داشته كه من آن بخش را از آقاي دكتر زرشناس هم كمك خواهم گرفت ، سير مفهومي آزادي در انديشه هاي آزادي در اسلام چيست ؟ يعني آيا آزادي مفهومي كه در اسلام دارد اشاره اي كه آقاي دكتر زرشناس هم كردند ، از صدر اسلام تا كنون چه مفهومي شده است و چقدر مفهوم امروز ما به مفهوم غرب نزديك تر شده و يا دور تر شده ، در واقع مي‌خواهم ببينم سير مفهومي را ما اين طرف چه طوري بررسي مي‌كنيم ؟ دكتر لك زايي : يك پايه‌اي باز براي اين بحث اگر در نظر بگيريم كه به ما كمك كند در ارائه مختصر بحث ، به نظر مي‌رسد ما مي‌توانيم از مفهومي به نام حركت استفاده كنيم كه در فلسفه اسلامي مخصوصا فلسفه صدرائي خيلي مورد توجه قرار گرفته. البته به نوعي اين بحث در انديشه سياسي غرب هم مورد توجه قرار گرفته ، به طور مشخص مثلا در لويتان به آن توجه مي‌كنند . اگر ما زندگي را حركت بگيريم و بگوييم زندگي با حركت است كه معني پيدا مي‌كند آن وقت در هر حركت ما دو تا ركن داريم يك ركن دور شدن از يك مبدا است و ركن دوم نزديك شدن به يك مقصد است يك نقطه شروعي حركت دارد و يك نقطه‌اي كه ما مي‌خواهيم به آن جا برسيم تفاوت و تمايز اساسي كه بحث آزادي در فرهنگ اسلامي با بحث آزادي در فرهنگ ليبرال دموكراسي دارد در اين نقاط شروع و پايان است . در تفكر اسلامي نقطه شروع آزادي يك نقطه است و نقطه پايانش يك نقطه ديگر تقريبا من مي‌توانم بگويم كه اينها بر عكس هم اگر به تحليلش بنشينيم حركت مي‌كنند . در تفكر اسلامي از آغاز از همان صدر اسلام مي‌بينيم كه پيامبر مي‌آيد و پيام وحي را مي‌آورد اين پيام انسان مختار را خطاب قرار مي‌دهد . در تعابير فيلسوفان ما هم است اين جمله از صدر المتالهين است مي‌فرمايد كه تمام موجودات برايشان يك تبع و غريزه خاصي در آفرينششان تعبيه شده به جز انسان بعد مي‌گويد كه فالمختاريه مطبوعه فيه در انسان اختيار است كه تعبيه شده لذا پيامبر فرمود قولوا لا اله الا الله تفلحوا شما اگر لا اله الا الله اگر بگوييد رستگار مي‌شويد. چون بحث ما آزادي سياسي است من از اين سريع مي‌گذرم و بعد مي‌آييم زماني كه پيامبر مي‌خواهد نظام سياسي تشكيل بدهد . مي‌بينيم كه نقطه هاي آغازين در تنظيم اين نظام سياسي مفهومي را وارد عرصه تمدن و فرهنگ اسلامي مي‌كند به نام بيعت . بيعت در مكه شكل مي‌گيرد هنگام مراسم حج بعد در مدينه تكميل مي‌شود مراحل مختلف اين . در واقع اين جا شايد بگوييم نقاط آغازين از آزادي آن گونه كه در فرهنگ و آموزه هاي ديني تعريف مي‌كنيم شكل مي‌گيرد نه آزادي اين گونه كه در فرهنگ غرب تعريف مي‌شود اين را از اين جهت مي‌گويم و شما هم به درستي و به دقت تفكيك كرديد اين دو مقوله را كه بعضي ها مي‌گويند آقا اين دموكراسي كه ما در مغرب زمين مي‌كوييم اين در اسلام نيست بله در اسلام نيست ، اما معنايش هم اين نيست كه آزادي متناسب با فرهنگ اسلامي در فرهنگ اسلامي نبوده اتفاقا دموكراسي كه در مغرب زمين امروز از آن بحث مي‌شود در انديشه فيلسوفان ما شناخته مي‌شد و از آن با عنوان مدينه احرار يا مدينه جماعيه ياد مي‌شد كه اگر فرصتي باشد من اشاره خواهم كرد مجري : به آرا كدام فلاسفه اشاره داريد ؟ دكتر لك زايي : فارابي به طور مشخص وقتي كه نظام هاي سياسي را تقسيم مي‌كند يك تقسيم بندي دارد مي‌گويد نظام هاي سياسي يا فاضله هستند و يا غير فاضله غير فاضله ها را تقسيم مي‌كند به جاهله ، فاسقه ، ذاله ، بعد هر كدام از اين ها را به 6 نوع تقسيم مي‌كند ، مثلا ضروريه و چه و چه و يك مدلش هم جماعيه است كه مي‌گويد در ميان نظام هاي سياسي بد بهترينشان اين مدينه احرار است . مجري : مدينه احرار به معني آن آزادي معنوي و آزادي دروني نيست ؟ دكتر لك زايي : نه ، مدينه احرار يا جماعيه كه اينها مي‌گفتند يك نظامي بود و اتفاقا فارابي تصريح مي‌كند كه مدينه اي است كه در اون همه گروه ها آزاد هستند كه يك وقتي كه ما بررسي مي‌كرديم مي‌ديديم كه اين مدل از بحث كه اينجا مطرح شده حتي در غرب جديد هم هنوز به آن نرسيدند و آن جا تعريف مي‌كند مي‌گويد يك نظام سياسي است كه همه در آن آزاد هستند براي رسيدن به آن اهدافي كه مي‌خواهند بعد علت اينكه مي‌گويد در آن نشام هاي سياسي نامطلوب اين بهترين است اين است كه مي‌گويد چون در اين طور نظام ها آدم هاي خوب هم برايشان امكان رشد فراهم است و اين آدم هاي خوب مي‌ـوانند جامعه را هدايت كنند . نكته اي كه آن جا مي‌خواستم به نتيجه گيري برسم در اين قسمت از بحث كه طولاني نشود اين است كه در نظام سياسي ديني شكل گيري نظام سياسي مبتني بر دو عنصر است يكي رضايت خداوند و يكي رضايت مردم كه اين رضايت مردم نكته آغازين براي تولد مفهوم اسلامي از آزادي است و من قرار مي‌دهم و باز در ادامه درباره آن صحبت خواهيم كرد . البته در تاريخ انديشه سياسي اسلام مفهوم آزادي در يك دوره هايي از منظر برخي از انديشمندان غايب بوده به دليلي استيلاي استبداد بحث آزادي و سلطه را كه جناب آقاي زرشناس اشاره فرمودند همين طور است اگر آزادي خيلي وسيع شود به استبداد منجر مي‌شود وقتي يك نفر آن قدر آزاد است كه مي‌تواند به ديگران هر چه كه بتواند انجام دهد استبداد است و استبداد اوج آزادي است منتها براي يك نفر و اگر همه هم هر كاري كه بخواهند بكنند به هرج و مرج موجب مي‌شود و لذا هميشه آزادي با قانون همراه است . حتي در فرهنگ غربي در اسلام هم آزادي هميشه با شريعت همراه است . چون شريعت جايگزين قانون است . من در ادامه بحث باز آن مقداري كه فرصت شود اين تحولاتي را كه اين مفهوم در تاريخ اسلام به همراه داشت و مفاهيم ديگري را كه در فرهنگ اسلامي ما اين بحث را پوشش مي‌دهند . مثل بحث امر به معروف و نهي از منكر كه يك قدرت بسيار زيادي دارد در بحث آزادي در فرهنگ ديني را مورد اشاره قرار خواهم داد . مجري : آقاي دكتر زرشناس اگر شما نكته اي در اين مساله داريد بفرماييد اگر نه من سوال خودم را خدمتتان مطرح كنم . دكتر زرشناس :‌ من چند تا نكته به نظرم مي‌رسد كه بايد عرض كنم اگر وقت است من اين نكات را عرض كنم و محور بحثم را اينها قرار بدهم . مجري : پس من سوال خودم را عرض كنم كه شما اگر توانستيد به اين سمت هدايت بفرماييد من يك مقداري مي‌خواهم بحث را بياورم در فضاي اصلي مجموعه برنامه‌هاي گستره سياست به عبارت ديگر ما فضاي بحثمان مقايسه دو نوع نظام سياسي ليبرال دموكراسي و مردم سالاري ديني است ؛ اين بحث ها هم بحث‌هاي خيلي خوبي بود كه به نظر م كمك مي‌كند به ادامه اين فضا . آن چيزي كه براي ما الان سوال است و دانستنش كمك مي‌كند به روشن شدن بحث اين است كه در مورد ليبرال دموكراسي ما مي‌توانيم حالا اين تعبير از من است و شايد شما به كلي اين تعبير را رد كنيد به هر دليلي ، ولي حداقل ادعا در بين برخي از انديشمندان غربي است كه مي‌توان كلمه آزادي را شاه بيت ليبرال دموكراسي دانست و اگر بگوييم مبناي تمام فلسفه ليبرال دموكراسي قرار است روي چه پايه اي استوار شود احتمالا پايه آزادي را مي‌شود پايه اين مبنا دانست در مورد فلسفه مردم سالاري ديني آيا مي‌توان قائل به يك همچين مبنايي شد و آيا مي‌توان يك همچين ستوني را پيدا مرد اين سوال اول و حالا اگر يك همچين ستوني را پيدا كرديم آيا اين ستون آزادي است و يا يك چيزي ديگري است و آن چيز ديگر چه مي‌تواند باشد ؟ شما آن نكاتي را هم كه مي‌خواستيد در حين بحث بفرماييد . دكتر زرشناس :‌ من فكر مي‌كنم كه يك نكته را ما بايد به آن توجه كنيم و آن اينكه آزادي هميشه نسبتي به بندگي دارد يعني هميشه يك رابطه ديالكتيكي گويي بين آزادي و بندگي است آزادي از چيزي به معناي بندگي براي چيزي است ، يعني ما هميشه از بندگي چيزي آزاد مي‌شويم و بندگي چيز ديگري مي‌پيونديم و يا به تعبير دقيق تر نسبت بين آزادي و ولايت است يعني مثلا بنده از ولايت اهوا نفساني آزاد مي‌شوم و در ولايت حق در مي‌‌آيم و به ولايت حق مي‌پيوندم يعني از بندگي آزاد مي‌شوم و به بندگي ديگري مي‌پيوندم و تعبيري كه حافظ دارد مي‌گويد " من از آن روي كه در بند توام آزادم " و ما با در بند الهي بودن به آزادي مي‌رسيم اين يك نكته مهم است . پس آزادي هيچ گاه مطلق نيست ما در انديشه ليبرال دموكراسي هم كه بحث مي‌كنيم در خود آن رساله تسامحي كه جان لاك دارد حتي آنجا اشاره مي‌كند به برخي از فرقه هاي مذهبي و برخورد خشن با آنها به دليل اينكه اقتدار حكومت را اينها زير سوال برده بودند و تهديد مي‌كردند . بنابراين آزادي نه در ليبرال دموكراسي مطلق و نا محدود و بي ضابطه است و نه در انديشه ديني تفاوت بر سر اين است كه فقط دو آزادي در دو فرهنگ دو ماهيت متفاوت دارند و ضوابطي كه اينها را محدود مي‌كند و معيار و ميزان براي آنها تدوين مي‌كند با هم ديگر متفاوت است . همان چيزي كه در فرمايشات آقاي دكتر لك زايي هم بود در واقع آزادي در انديشه ديني توسط شريعت محدود مي‌شود و شريعت است كه چارچوب آزادي را مشخص مي‌كند مجري : خوب اين لطمه اي به آن اصل مردم سالاري نمي زند يعني ما وقتي مي‌گوييم مردم سالاري ديني و در مورد مردم سالاري ديني داريم صحبت مي‌كنيم آيا تحليل آزادي با شريعت لطمه اي به اصل مردم سالاري و حاكميت مردم نمي‌زند؟ دكتر زرشناس :‌ ببينيد مساله اين است كه ما اصلا آزادي را به گونه اي متفاوت از آزادي هاي غربي داريم تعريف مي‌كنيم ، ما حتي مردم سالاري را هم به گونه اي متفاوت تعريف مي‌كنيم . به نظر من جاي اين وجود دارد كه ما روي اين هم بحث كنيم نقش مردم ، مشاركت مردم و حضور مردم و اينكه مردم چه نسبتي با نظام دارند ، اينها در دو نظام ليبرال دموكراسي و مردم سالاري ديني عينا يكسان نيست و رابطه‌اي كه بين مردم و قانون الهي وجود دارد اصالتي كه قانون الهي دارد و مردم تبعيت مي‌كنند و مشروعيتي كه ديني است و مقبوليتي كه مردمي است، اينها ساختار بحث و نظام را به گونه‌اي مي‌كند كه مفهوم آزادي هم خواه ناخواه متفاوت مي‌شود. بنابراين همچنان كه قاعده مندي هاي يك دولت ليبرال دموكرات يا ليبرال بورژوا يا قاعده هاي بشر آزادي ليبرالي را محدود نمي كند ، بلكه باعث گسترش آن مي‌شود و عمق به آن مي‌دهد و ضابطه مندش مي‌كند در اينجا هم مفهوم آزادي ديني با چارچوب هاي شريعت و ميزان هاي اعتقادي و اخلاقي و ديني مطرح مي‌شود تعميق پيدا مي‌كند و جهت مي‌گيرد و اصلا محقق مي‌شود و آزادي بدون وجود محدوده و ضابطه اصلا آزادي نيست . آن فرمايش حاج آقا هم فرمايش جالبي بود كه آزادي غير محدود به معناي استبداد است اصلا آزادي براي تحقق خودش بايد مشروط شود بايد محدود شود . آزادي كه در انديشه ديني گفته مي‌شود به اين دليل ماهيتا با آزادي ليبرال دموكراسي متفاوت است كه ضوابط محدود كننده و مبادي حركت آغازين و غايات حركت نهايي آن با هم متفاوت است . بنابراين ما اصلا نمي توانيم بگوييم كه شريعت آزادي را محدود مي‌كند شريعت زمينه هاي تحقق و عينيت يافتن آزادي را براي ما محقق مي‌كند و فراهم مي‌كند . من يك نكته را هم اين جا بگويم بعد به فرمايش شما برسم اين تفاوتي كه ما مي‌گذاريم بين تفاوت مفهوم آزادي در ليبرال دموكراسي و آزادي فرهنگ غربي اصولا حالا چه آزادي اومانيستي ماركسيستي باشد و چه آزادي اومانيستي اگزانتياليستي و چه آزادي اومانيستي ليبراليستي باشد كه اينها سه شكل رايج و مهم آزادي در انديشه غربي هستند ، تفاوتي كه ما مي‌گذاريم بين آزادي در انديشه غربي يا اومانيستي يا آزادي در انديشه ديني به اين معنا نيست كه ما اساسا نسبي انكار هستيم و به اين معتقد هستيم كه يك تعريف شريف از آزادي وجود ندارد ، نه ، به اين معني نيست هم چنان كه ما معتقديم يك تعريف از انسان وجود دارد كه در غالب مفهوم فطرت تعريف مي‌شود و حقيقت و گوهر وجودي انسان را بيان مي‌كند به همان گونه هم معتقديم كه آن تعريفي از آزادي كه آزادي در نسبت با حق و عدالت مي‌بيند و در نسبت به كمال انساني مي‌بيند آن آزادي حقيقي است آن آزادي راستين است و صورت ديگري از آزادي كه آزادي را در نسبت با نفسانيت و قدرت و ثروت و لذت جست و جو مي‌كند آن آزادي اصيل و حقيقي نيست ، يا كاذب است و يا اصلا خدشه به آزادي است آزادي دروغين است ، پس ما اينجا قائل به نسبي انكاري نمي شويم . اين نكته را هم بايد توجه كنيم ولي بايد به اين توجه داشته باشيم كه اسير مشهورات نشويم مشهورات رايج تمدن غربي اين است كه مدل آزادي ليبرالي را به عنوان آزادي مطلق ارائه مي‌دهند هر جا مي‌گويند آزادي مقصودشان مفهوم ليبرالي آزادي است وقتي هم كه به ما مي‌گويند شما حقوق بشر را رعايت نمي كنيد مقصودشان مفهوم ليبرالي آزادي است بله ما رعايت نمي‌‌كنيم چون اين آزادي را اصيل نمي‌دانيم . مجري : آقاي دكتر در سطح نظري و فلسفي اين بحث خيلي راحت تر قابل فهم است ولي قوتي مي‌آييم در بحث سياست عملي يك خرده دركش به جهت همراهي و تلازمي كه بايد علي القاعده در بحث دموكراسي داشته باشد دشوار است يعني اين كه چه طور ما براي آزادي اين تهديدات را قائل مي‌شويم و بد چطور با دموكراسي جمعش مي‌كنيم در مردم سالاري ديني اين سوالي است كه بايد به آن پرداخت و بحث را روشن‌تر كرد اين كه در سطح نظري و فلسفي اين تفاوت ها وجود دارد خصوصا ما با توجه به فلسفه و نگرش ديني آن تعبيري كه جنابعالي داريد قابل فهم است و حالا ما چه طور بعد مي‌آييم اين را در سطح سياست عملي آزادي را به اين شكل مقيد مي‌بينيم و بعد از آن طرف قائل به مردم سالاري مكي‌شويم كه ركن اصلي و بنيادينش آزادي است و همان طور كه عرض كردم شاه بيتش آزادي است چه طوري مي‌آييم آن اختيار و عمل و حكومت در دست مردم و حكومت براي مردم اينها را قائل مي‌شويم از آن طرف آزادي كه مبناي دموكراسي است را در يك حيطه محدود تعريف مي‌كنيم . دكتر زرشناس :‌ اين جا يك نكته را من عرض كنم شما فرموديد كه شاه بيت مردم سالاري آزادي است . مردم سالاري را اگر در مفهوم دموكراسي بگيريم و دموكراسي اومانيستي مد نظرمان باشد شاه بيتش آزادي نيست . الان من عرض مي‌كنم خدمتتان دموكراسي در تاريخ انديشه غربي سير تطوري داشته ما در يونان باستان دموكراسي داريم ، اما دموكراسي اومانيستي نيست اما آزادي در مفهوم ليبرالي كلمه نداريم . آن جا آزادي در مفهوم ليبراليستي كلمه و در مفهوم مدرن كلمه وجود ندارد و اتفاقا نظام بردگي است ما در عصر جديد باز نظام دموكراسي به معناي اصالت اراده مردم به معناي قائل بودن به ربوبيت تشريعي براي مردم و در واقع جوهره دموكراسي اين است ، قائل بودن به اين كه مردم حق قانون گذاري دارند مستقل از قانون الهي و منقطع از وحي الهي حق قانون گذاري و اعمال حاكميت دارند . ما در انديشه ديني معتقديم كه قانون گذاري از آن خداست و حق حاكميت هم از آن خداست اينها در امتداد خودش در ظرف مكاني مشخص به كسي داده مي‌شود كه نصب عام از ناحيه خدا دارد ما اين گونه قائليم تكليف مردم بحث ميان راي مردم و نظام آزادي اين است كه راي مردم مقبوليت نظام مردم سالاري ديني را مي‌سازد ، نه مشروعيت آن را ؛ مشروعيت آن از نصب عام الهي است مشروعيت خودش را از آن جا مي‌گيرد اين مشروعيت را دارد ، اما در زماني كه مي‌خواهد محقق شود. نقش مردم يا نقش مشاركتي است يا زمينه سازي است يا نقش مقبوليت آفريني است براي اينكه محقق كند و ارتباط و تداوم بين مردم و نظام قطع نمي شود مردم پايه حمايتي نظام ها هستند اما آن چيزي كه مصالح مردم است و. در انديشه هاي بلند ديني ديده شده و در قانون الهي ذكر شده آن مبناي عمل است و آن انجام مي‌شود . در دموكراسي اولا مردم سالاري مستقل از وحي الهي مورد نظر است در دموكراسي اومانيستي ثانيا شاه بيت هر نوع انديشه دموكراسي آزادي نيست ما دموكراسي اومانيستي داريم از دلش فاشيزم در مي‌آيد ، اين شاه بيتش آزادي نيست ، اگر ما روي دموكراسي بحث كنيم خواهيم ديد ما دموكراسي اومانيستي داريم كه از دلش سوسياليسم ماركسيستي و توتانتانيزم ماركسيستي در مي‌آيد اين شاه بيتش آزادي نيست ، دموكراسي ليبرال شاه بيتش آزادي است ، دموكراسي ليبرال هم به اين معنا كه مي‌گويد مبنا حكومت اهوا مردم است حكومت اهوا يعني قانون عبارت است از اهوا مردم اين حكايت مي‌كند پس اهوا مردم مبنا است . پس مردم آزاد هستند به دنبال اهوا شان به دنبال ثروت و قدرت و لذت بگردند و فقط جايي محدود مي‌شوند اين جا هم باز محدوديت وجود دارد شما به اين نكته توجه بفرماييد اين قدر غربي ها در تبليغاتشان براي ما آن وجه ايجابي قضيه را پر رنگ كردند كه ما وجه سلبي و محدوديت ها را نمي‌بينيم آزادي در انديشه ليبرالي هم محدود مي‌شود اهوا بشر حتي محدود مي‌شود كجا زماني كه اهوا من با اهوا شما در ستيز باشد، يعني هر فرد انساني به عنوان يك اتم نفساني تصور مي‌شود اين اتم نفساني به دنبال قدرن و ثروت و لذت خودش است تعريف انسان شناسي غرب از بشر است و تعريفي كه هاوز ارائه مي‌دهد در اين تعريف زماني كه اهوا اين فرد و اتم نفساني با اهوا اتم نفساني ديگري در تقابل قرار بگيرد. اين جا مساله محدوديت و قانون پيش مي‌آيد و آزادي يكي محدود مي‌شود به نفع اين كه آزادي ديگري هم تحميل مي‌شود پس ببينيد ما در انديشه ديني وقتي از اساس هم نقش مردم را و هم جايگاه مردم را و هم نسبت مقبوليت و مشروعيت را به نوع ديگري تعريف مي‌كنيم و هم آزادي را به معناي ديگري تعريف مي‌كنيم كه به معناي اثبات نسبي انگاري نيست بلكه به اين معنا است كه ما تعريف اصيلي قائل هستيم براي آزادي همچنان كه به فطرت بشر معتقديم و مي‌گوييم اين به اين معنا نيست كه غربي ها به فطرت قائل نيستند و ما قائليم پس به نسبي انگاري مي‌رسيم در اين جا هم يك تعريف نسبي قائليم و بر اين اساس اساسا مفهوم آزادي و حدود آن و دامنه آن و مصاديق آن متفاوت مي‌شود . يعني ما در تعريف خودمان از آزادي چون آزادي را با رشد انساني در نسبت قرار مي‌دهيم آن چيزي كه مانع رشد انسان باشد به نظر ما ضد آزادي است نه به معناي آزادي حتي آدمي وقتي حيات خودش را از خودش مي‌گيرد و حق ندارد حتي حيات را از خودش سلب كند‌، اين ضد آزادي است اما در انديشه غربي مي‌گويند نه اين فرد يك اتم نفساني است و اجازه بده هر كاري بكند . مجري : خيلي متشكر . من حالا با يك سوال ديگري از آقاي دكتر لك زايي شروع مي‌كنم بحث را ادامه مي‌دهم ، اين قسمت را بايد دوباره مزاحم آقاي دكتر زرشناس هم بشوم و دارم تلاش مي‌كنم از آن سطح فلسفه اي انديشي بيايم . در سياست عملي امروزه در دنيا در عرصه سياست عملي وقتي كه بحث از آزادي مي‌شود بلافاصله پسوندش مي‌آيند مي‌گويد آزادي هاي عمومي ، آزادي هاي سياسي ، آزادي بيان ، آزادي مطبوعات و با پسوندهاي مختلفي از آزادي ياد مي‌كنند ؛ تقريبا در دنياي ليبرال ساز و كارهاي اين آزادي ها هم حداقل در مقام و توصيف و توضيح و اينكه در عمل چه اتفاقي مي‌افتد ؛، بحث ديگري است ، ولي خيلي روشن است مي‌گويند آزادي مسلك و مرام و عقيده يعني هر كس آزاد است هر ديني كه دلش مي‌خواهد داشته باشد يا هر عقيده‌اي كه مي‌خواهد داشته باشد يا آزادي مطبوعات يا همان توصيفي كه دارند و يا آزادي بيان ، آزادي اجتماعات انواع و اقسام آزادي هايي كه ذيل مفهوم آزادي مي‌آيد ، من مي‌خواهم بدانم با توجه به اينكه تعريف متفاوتي از آزادي ارائه كرديم وقتي مي‌آييم ذيل دموكراسي اين طور مفاهيم را به لحاظ عملياتي مي‌بينيم چه پاسخي براي اينها داريم ، آيا ما قائل به اين آزادي ها مي‌شويم اگر مي‌شويم تا كجاست و به شكلي است و چه تفاوتي با آزادي غربي دارد اگر قائل نمي‌شويم خوب اينها تقريبا لوازم دموكراسي دارد دانسته مي‌شود در دنيا امروز پاسخ مان به اين چيست و چه طوري اين را جواب مي‌دهيم ؟ دكتر لك زايي : ظاهرا آن ور كه من فهميدم دغدغه شما اين است كه ما ببينيم نقطه تولد دموكراسي قدسي به تعبير بعضي از آقايان يا مردم سالاري ديني كجاست؟‌يعني چگونه است كه ما مي‌توانيم مردم سالاري را به دين متصف كنيم . مجري : من مي‌خواهم يك مقدار تخصصي تر وارد بحث آزادي شويم مي‌خواهم ببينم در آزادي در عمل دموكراسي قدسي يا مردم سالاري ديني چه مي‌گويد ؟ دكتر لك زايي : اين چون برمي‌گردد به اين نقطه تولد يعني ما بايد ببينيم كه اين مفهوم اساسا تكوين پيدا مي‌كند يا نه چه طوري آفريده مي‌شود نقطه آفرينش اين مفهوم همان جايي است كه مفهوم ليبراليسم متولد مي‌شود ، دعوا آن جاست ، بعد تقريبا در رو بناها برمي‌گردد به آنجا . پرسش اين است كه آيا ما انسان را يك موجود خود سامان و خود بسنده مي‌بينيم يا نه انسان خودش به تنهايي ابزار هاي لازم را براي اداره امور خودش در اختيار دارد يا ندارد . در ليبرال دموكراسي بر اساس آموزه كليدي اومانيسم پاسخ اين سوال مثبت است ، مي‌گويند بله، انسان موجودي است خود سامان و خود بسنده نياز به هيچ منبع معرفتي خارج از وجود خودش ندارد ، در حالي كه در تفكر ديني ما همين جا پاسخ منفي مي‌دهيم مي‌گوييم انسان به كمك وحي احتياج دارد ، يعني عقل انسان تجربه انسان و شهود انسان به اضافه يك امري خارج از وجود انسان به نام وحي كه بعد در غالب دين متجلي مي‌شود اين است كه مي‌تواند انسشان كامل درست كند در تفكر ليبرال دموكراسي قدم بعدي اين است كه اگر انسان خودش به تنهايي مي‌تواند گليم خودش را از آب بكشد و خير و شر خودش را بفهمد به بحث امپيودواليزم مي‌رسيم كه بعد هم پاسخي نمي دهد و مي‌گويد به نظر مي‌رسد ما اين جور جاها نمي‌توانيم سكوت كنيم . اما در تفكر اسلامي شما به امپيودواليزم نمي‌رسيد يعني اساسا ما به اصلت فرد نمي‌رسيم . چون كه معتقد هستيم كه ديگران مي‌توانند به ما كمك كنند يعني بحث تعاونوا علي البر و التقوي را داريم . مرحله بعد اين است كه اگر ديگران نمي توانند به من كمك كنند در تعيين نفع و ضرر من و من خودم مي‌توانم به اين نتيجه مي‌رسيم كه بعضي امور است كه بايد همه مشاركت كينم در اين شهر ما اگر مي‌خواهيم زندگي كنيم در اين جامعه ما اگر بخواهيم به منافعمان برسيم بايد يك نظمي برقرار باشد يك قانوني برقرار باشد اين جا است كه در تفكر ليبرال دموكراسي دولت متولد مي‌شود ، يعني دولت متكفل تامين حداقل امور مثل نظم و امنيت است، براي اينكه شهروندان به آن چيزي كه او را نفع تشخيص دادند برسند. اين جا سكولاريسم هم متولد مي‌شود مي‌گويند دين يك امر فردي بايد تلقي شود و نبايد دخالت كند در عرصه اجتماعي و عمومي . اما در تفكر اسلامي چون شما از اول گفتيد كه انسان موجود خود بسنده نيست و نياز به وحي دارد به فرد گرايي و امپيودواليزم نمي رسيد و به سكولاريسم طبيعتا نمي رسيد . لذا وقتي شما آمديد و دين را پذيرفتيد اين به اين معنا است كه اجازه داديد كه دين بيايد و در تشخيص منافع و ضررها به شما كمك كند مدد برساند به همين خاطر هم است كه نظام ديني با نظام ليبرال دموكراسي فرق دارد در نظام ديني ما مي‌گوييم كه علاوه بر وظايف عمومي دولت ها كه برقراري نظم و امنيت است نظام ديني موظف است كه امكانات عبادت خداوند را هم براي مردم فراهم كند كه اگر كسي خواست متدين باشد برايش اين متدين بودن به صرفه باشد ناگزير نباشد كارهايي كند كه در دين و آموزه هاي ديني نيست البته در نظام مردم سالاري ديني و در نظامي كه مبتني بر آموزه هاي ديني است و البته انتخاب شده توسط خود مردم چون دين انتخاب شده توسط خود مردم به ديگران هم شما آزادي مي‌دهيد نه اينكه آنها آزادي نداشته باشند . اين را بحث البته ادامه پيدا مي‌كند ، چون يك خرده صحبت من طولاني شد ، من راجع به آن فرمايشاتي كه فرموديد اشاره كنم و يا شايد جناب آقاي زرشناس اشاره كردند الان فراموش كردم . ببينيد در نظام ليبرال دموكراسي هم علي رغم اين كه اينها آمدند تا اينجا كه ما دنبال نظم و امنيت يا دولت حداقل هستيم در يك شرايطي مجبور شدند بروند به سمت دولت حد اكثري ما مي‌بينيم در خود آمريكا در دهه 50 وقتي بحث گسترش ماركسيسم آنجا مطرح مي‌شود ، اينها شديدا برخورد مي‌كند با مك كارتيز و يك پاك سازي حسابي مي‌كنند همين امروز هم ما باز در كشورهاي غربي مي‌بينيم مثل فرانسه يك مساله ديني مثل حجاب اجازه ظهور و بروز نمي‌دهد براي اين كه فكر مي‌كند اين پديده يك پديده فرهنگي است و با آن چارچوب هايي كه آنها پذيرفتند در تعارض است مي‌خواهم بگويم هيچ نظامي چه ديني و چه غير ديني و چه ليبرال نمي‌آيد آزادي هايي بدهد كه اين آزادي مغاير قوانين و مقرراتي است كه تعريف كرده . در خود ليبرال دموكراسي هم همين مساله اتفاق مي‌افتد . به همين خاطر است كه ما در نظام مردم سالاري ديني چنان كه عرض كردم گفتم دو تا قيد داريم يكي رضايت الهي اين همان ورود به اين عرصه است دوم رضايت مردم كه اين در خود دين برايش جا باز شده ، يعني بحث و شاورهم في الامر و تصميم گيري در امور متغير و دنيوي منتها يك شرط دارد به شرطي كه مغاير با امور و احكامي كه از سوي خداوند آمده نباشد ، اين فضاي آزادي است و از جمله فضاي آزادي سياسي است كه باز اگر فرصت شود علي القاعده اين را ما چون آمديم يك تقسيم سه گانه كرديم نرسيديم بحث كنيم . بايد در قسمت اهداف واردش شويم و در قسمت موانع وارد آن شويم و به تفكيك در قسمت كارگزاران. بگوييم در نظام مردم سالاري ديني چه كسي آزاد است از چي و براي چي اينجا است كه دو نظام ليبرال دموكراسي و مردم سالاري ديني كاملا از هم متمايز مي‌شوند اما يا ن بحثي كه تا الان انجام داديم بيشتر بحث مباني تمايز اينها بود مجري : ما اين بحث را انشاءالله يك جلسه ديگر هم ادامه خواهيم داد و راجع به اين بحث خواهيم كرد دكتر لك زايي : چه كسي آزاد است از چي و براي چي اينجا است كه دو نظام ليبرال دموكراسي و مردم سالاري ديني كاملا از هم متمايز مي‌شوند اما يا ن بحثي كه تا الان انجام داديم بيشتر بحث مباني تمايز اينها بود مجري : چون زمان زيادي از برنامه نمانده ما انشاءالله راجع به اين بحث در برنامه آينده بيشتر گفتگو خواهيم كرد و به جاي اينكه بياييم در مورد مفهوم خود آزادي صحبت كنيم مي‌آييم سراغ اينكه آزادي چه كساني آزاد هستند و يك مقدار هم مي‌توانيم مصداقي تر وارد شويم ، براي چه آزاد هستند و چه موانعي وجود دارد فقط يك بحث را چون جلسه آينده شايد فرصتي براي اين بحث پيش نيايد من مي‌خواستم خدمت شما ادامه بدهيم و آن اينكه امروزه تعابيري كه از آزادي وجود دارد ، خيلي تعابير متفاوت و متنوعي است و اول فرمايشتان هم شما اشاره فرموديد آيا ما مي‌توانيم بين تعابير مختلفي كه وجود دارد تعبير سازگارتري با قرائت ديني از آزادي مطرح كنيم ، بحث هاي همان آزادي مثبت و منفي را و آن بحثي كه آيزابرلي مطرح مي‌كند ، آزادي از و آزادي براي و انواع مختلفي از آزادي مورد اشاره قرار مي‌گيرد كه در مكاتب امروزي غربي محسوس است و نويسندگان غربي به اشكال مختلف بعضا در نقد آزادي هاي موجود و بعضا در حمايت از آزادي هاي موجود به آن مي‌پردازند . كدام يك از اين انواع با آن چيزي كه ما داريم مي‌گوييم سازگار تر است و يا آزادي در اسلام اصلا يك چيز متفاوت است و ما بايد دنبال يك تعريف متفاوتي باشيم . اين را از اين بابت عرض مي‌كنم كه ما در بحث آينده مي‌خواهيم بياييم يك مقدار تطبيقي و عملياتي آن چيزهايي كه آنها اسمش را آزادي مي‌گذارند در جامعه خودمان تحقيق كنيم ، اگر اين را يك اشاره اي بفرماييد استفاده مي‌كنيم . دكتر زرشناس :‌ من در بحثم راجع به آزادي عرض كردم به لحاظ مباني انسان شناختي و مباني هستي شناختي و مباني معرفت شناختي كه براي آزادي وجود دارد در انديشه ديني و انديشه اومانيستي به طور عام و انديشه ليبرال دموكراسي به طور خاص تفاوت وجود دارد ، يعني تفاوت ، تفاوت ما هوي و مبنايي است و ما مي‌توانيم بگرديم و ببينيم كه آقاي ويكتور فرانكل لوگو تراپيست كه روانشناس اگزانتياليست هم است مثلا در بحث هايي كه راجع به معنا درماني مي‌كند و بحث‌هايي كه راجع به معنا جويي بشر طرح مي‌كند يك حريم اخلاقي پر رنگي را در ارتباط با آزادي بشر و اختيار بشر مطرح مي‌كند كه اين حريم اخلاقي گاه ياد آور برخي وجوه انديشه ديني هم مي‌تواند باشد . يا برگرديم بگوييم اريك پروم آن جايي كه در مورد اينكه بشر از آزادي نفساني خودش فرار مي‌كند و مي‌گريزد و احساس نا امني مي‌كند و احساس نا امني كه آزادي مدرن به بشر مي‌دهد ، مثلا ممكن است نكاتي بگويد كه بعضا قابل استفاده براي ما هم باشد ،‌ ولي اينها ما وقتي كه سرچشمه را داريم و مي‌بينيم كه دو تا انديشه مبنا از هم متمايز هستند و ضرورتي ندارد كه ما دست به التقاط و تحريف و تعويل هم ديگر بزنيم تا يك وجوه تشابه اينجا پيدا كنيم مجري : البته ما بعدا در بحث مردم سالاري ديني هم نيازي به اين دكتر زرشناس :‌ نيازي نيست كاملا متفاوت است ، البته يك جاهايي است هميشه رابطه بين انسان است و خدا است و هميشه مردم هستند و حكومت است و يك نسبت‌هايي برقرار است ممكن است اين مولفه ها مشترك باشد بله در دموكراسي اومانيستي هم ما مردم داريم و انديشه مردم سالاري ديني هم مردم داريم در دموكراسي اومانيستي هم قانون داريم و در انديشه مردم سالاري ديني هم قانون داريم ، ولي اين مولفه ها يك جور قرار نمي‌گيرند و يك نوع تعريف نمي شوند نسبت هايشان با هم متفاوت مي‌شود و نظام ها و مكانيزم هاي متفاوتي را مي‌سازند ساختارهاي متفاوتي را مي‌سازند بنابراين دليلي وجود ندارد كه ما بياييم بگرديم و بگوييم در فلان جا كه در انديشه ليبرالي گفت آزادي بيان در اسلام هم معتقد بوده كه فلان فرد نمي‌توانسته در مقابل حضرت رسول (ص) بايستد و فلان حرف را بزند پس اين آزادي بيان نيست . نه اين نوع نگاه غلط است ، يعني نگاه گزينشي اين گونه كه فارغ از مباني و غايات متفاوت است اين نگاه مي‌تواند ما را به اشتباه بياندازد . مجري : خيلي متشكرم با توجه به اينكه زمان اين برنامه ما به اتمام رسيده و به هر حال بحث از آزادي به عنوان يكي از مباحث كليدي و بسيار مهم انديشه هاي مختلف سياسي در دنياي امروز بحثي است كه به گفتگو و بحث بيشتري نياز دارد انشاءالله جلسه آينده در اين خصوص با شما صحبت خواهيم كرد . خصوصا درباره آن مقوله اولي كه آقاي دكتر لك زايي هم اشاره فرمودند بيشتر گفتگو مي‌كنيم اين كه چه كساني آزاد هستند ، موانع آزادي تا كجاست و اين حدود و صقور آزادي تا كجاست انشاءالله جلسه آينده گفتگو خواهيم كرد . امروز بيشتر سعي كرديم راجع به تعريف آزادي و تنوعاتي كه در مورد آزادي و تعاريف آزادي وجود دارد اشاره كنيم و اشاره كنيم به اين كه مبناي آزادي در ليبرال دموكراسي با آن چيزي كه ما در مردم سالاري ديني و انديشه ديني داريم به كلي متفاوت است كه فكر مي‌كنم در بين فرمايشات مهمانان خوبمان كاملا قابل استفاده و بهره برداري بود . خيلي متشكرم از همراهي شما در اين بحث انشاءالله برنامه آينده ما را هم ببينيد و بحث آزادي را در برنامه آينده با حضور اين دوستان پي خواهيم گرفت خدانگهدار . ****************************************