به گزارش خبرنگار مهر، دسترسی به تاریخ کامل و جامع که علاوه بر تاریخ سیاسی، وجوه فرهنگی و هنری و اجتماعی و اقتصادی تاریخ را نیز شامل شود، شاید آرزوی مردم و محققان هر کشوری باشد. مرکز دائره المعارف بزرگ اسلامی در راستای این ضرورت در اقدامی که ۱۴سال به طول انجامیده مجموعه ۲۰ جلدی «تاریخ جامع ایران» را که بالغ بر ۲۰ هزار صفحه است و به همت ۱۷۰ نفر محقق داخلی و خارجی تدوین شده است، آماده چاپ و انتشار نموده است و ۲۶ خرداد ماه با حضور اهل فن از این اثر رونمایی می شود.
این مجموعه ۲۰ جلدی در دو قسمت پیش از اسلام و پس از اسلام به رشته تحریر درآمده است و همانطور که دست اندرکاران تدوین آن می گویند این اثر الزاماً به پایان نرسیده است و مدام در حال تکمیل و تهذیب می باشد. با دکتر صادق سجادی، تاریخ دان، استاد دانشگاه و مدیر بخش تاریخ و عضو شورای عالی علمی مرکز دائره المعارف بزرگ اسلامی و سرویراستار مجموعه «تاریخ جامع ایران» در این زمینه به گفتگو نشسته ایم؛
*اولین سوال مان این است که اساساً چرا تاریخ جامع ایران؟ چه شد که این اسم را برای آن برگزیدید؟ تاریخ جامع شامل چه مسائلی است؟ به فرض مثال تاریخ هنر را هم شامل می شود، یا فقط تاریخ سیاسی، اجتماعی و فرهنگی جامعه ایران است؟
اهل تحقیق و مورخان تاریخ را برکلیه کنش ها و واکنش های انسان در جهان در قبال انسان های دیگر و در قبال پدیده های اجتماعی، طبیعی، فرهنگی و سیاسی تعریف کرده اند. بنابراین هر حادثه ای که درعرصه جهانی رخ می دهد و به طریقی فکر و نظر و دست آدمی در آن دخیل است، در زمره تاریخ بشر به معنای عام محسوب می شود.
تاریخ سیاسی فقط قسمتی از کنش ها و واکنش های انسانی است، قسمت مهم، آن چیزی است که ما زیر عنوان فرهنگ و تمدن از آن یاد می کنیم. آن چیزی که مربوط به روابط افراد با یکدیگر و با اجتماع است، انواع کنش ها و واکنش ها را تاریخ اجتماعی می نامیم. بنابراین تسمیه این اثر بزرگ به تاریخ جامع ایران ناظر برهمین معناست. یعنی هم مشتمل بر تاریخ سیاسی، هم تاریخ فرهنگی و هم تاریخ اجتماعی است.
مرادم از تاریخ فرهنگی باز معنای اعم آن است، یعنی فرهنگ به معنای عام که مشتمل بر تاریخ ادبی انسان ایرانی، تاریخ علم به معنای دقیق کلمه، یعنی علوم دقیقه و علوم دینی و فلسفی به معنای کهن آن که شامل همه اینها می شود. هنر و شاخه های مختلف هنر، در زمینه تاریخ اجتماعی روابط مختلف افراد مخصوصاً آنچه که در حوزه فرهنگ مردم می گنجد.
سعی کردیم که در مجموعه بزرگ تاریخ جامع ایران به همه این مباحث بپردازیم. من به هیچ وجه مدعی نیستم که به همه این موضوعات پرداختیم. این موضوعات به اندازه ای وسیع است که این چهارده سالی که ما وقت برای تدوین این تاریخ بزرگ صرف کردیم.
من به ضرس قاطع می گویم که اگر می خواستیم فرصتی بگذاریم که اکثریت قریب به اتفاق جلوه ها و ابعاد فرهنگ و تمدن ایران را مورد بحث قرار بدهیم، شاید بیش از بیست سال به طول می انجامید و تعداد قابل توجه ای از مقالاتی که در طی این چهارده سال نوشته شده بود ممکن بود که از حیز انتفاع ساقط بشود. به این معنا که منابع جدید و تحقیقات جدید بشود و در حقیقت این مقالات کهنه شوند.
ما این مجموعه را به عنوان ویرایش اول تاریخ جامع ایران تلقی می کنیم و در ویرایش های بعدی هم ابواب و فصولی به آن افزوده خواهد شد و هم اگر تحقیقات جدیدی در یک موضوع به دستمان برسد، آن ابواب و فصول را مورد تجدید نظر و تکمیل قرار می دهیم.
بنابراین اطلاق عنوان تاریخ جامع ایران برای این مجموعه از این باب است که فقط شامل تاریخ سیاسی نیست چرا که تاریخ در اذهان عموم بیشتر به تاریخ سیاسی اطلاق می شود. یعنی وقتی می گوییم تاریخ ایران، مراد بیشتر احوال سلسه ها، وقایع سیاسی، جنگ ها، روابط سیاسی و همه آن چیزهایی است که در حوزه تاریخ سیاسی می گنجد. اما به دیده ما و به دیده فیلسوفان تاریخ و مورخان تاریخ اعم از تاریخ سیاسی است. به همین سبب ما نام این اثر بیست جلدی را تاریخ جامع ایران گذاشتیم که مشتمل بر ابعاد و جلوه های مختلف تاریخ مردم ایران است.
*چرا وقتی از تاریخ یاد می کنیم بیشتر تاریخ سیاسی تلقی می شود؟ آیا به این دلیل نبوده که تاریخ را همواره حاکمان می نوشته اند؟
نه به طور مشخص، یعنی به طور سریع نمی شود این طور توجیه کرد. اما یک رگه ای از حقیقت در سوال شما هست، به این معنا که بله، آثاری که موسوم به تاریخ است از قدیم الایام تا کنون می شود گفت که منحصراً به تاریخ سیاسی مربوط است. یعنی آنچه که زیر عنوان تاریخ تاکنون در دنیای ایرانی و اسلامی لااقل نوشته شده است، به هیچ وجه ربطی به تاریخ اجتماعی ندارد. اما به تاریخ فرهنگی یک مقدار کمی ربط دارد. تاریخ فرهنگی هم کم و بیش داریم، می خواهم بگویم که اطلاق تاریخ بیشتر بر تاریخ سیاسی است.
مثلا الکامل ابن اثیر فقط تاریخ سیاسی است که رگه های کوچکی از تاریخ فرهنگی می توان در آن پیدا کرد. یا تاریخ بیهقی به یک اعتبار دیگر، یا تاریخ روضه الصفا به اعتباری دیگر، تاریخ جهانگشای جوینی به اعتباری و ... در منابع کهن عربی و تاریخ اسلام به همین ترتیب رگه های کوچکی می شود برخی حوادث اجتماعی و فرهنگی را در آنها پیدا کرد. اما هیچکدام به طور حتی متوسط هم به تاریخ اجتماعی و فرهنگی نپرداخته اند و تاریخ سیاسی اند.
البته ما در تمدن اسلامی چند کتاب داریم که منحصر به تاریخ فرهنگی است. مانند تاریخ الاطبا، تاریخ الحکمای قفطی یا تاریخ بعضی از مذاهب مانند تاریخ معتزله یا تاریخ ادبیات یا تاریخ شعر و ... که به همه اینها هم اطلاق تاریخ شده است. اما بیشتر آن چیزی که به عنوان تاریخ می شناسیم مشتمل بر تاریخ سیاسی است.
این سبب شده است که به تدریج در اذهان عموم مردم، تاریخ به تاریخ سیاسی فقط اطلاق شود. گرچه اهل فن متوجه این موضوع بوده اند و مرادشان از تاریخ تاریخ به معنای عام است. مانندتاریخ هنر، حتی تاریخ هنر هم به تاریخ نقاشی، موسیقی، منبت کاری، شیشه گری، معماری و... تقسیم می شود. اما اهل فن بر اینها هم اطلاق تاریخ می کنند. اما عموم مردم که به تاریخ هم علاقه مند هستند همین که می گویند ما به تاریخ علاقه مندیم مرادشان از تاریخ، تاریخ سیاسی است نه تاریخ فرهنگی و اجتماعی.
*اشاره کردید که در این تاریخ به جوانب مختلف تاریخ پرداخته شده است و به تعبیری تاریخ جامعی است. اما هر کدام از این رشته های تاریخ یک تخصص خاص می خواهد، در این زمینه های مختلف چگونه کار کردید؟ آیا از متخصصین مختلف استفاده کردید؟
ببینید، درحقیقت کار اصلی من در این مجموعه نظارت و سرویراستاری بوده یعنی من این پروژه را با محققان درجه اول مذاکره کردم و نظرشان را به همکاری جلب کردم. این بدین معنی نیست که همه این مجلدات را من نوشته ام. اما در آن قسمت هایی که مربوط به تخصصم بوده، یعنی قرون اولیه اسلامی چند مقاله دارم.
اما همان طور که اشاره کردید، اگر من مثلاً در زمینه تاریخ سیاسی ایران و اسلام تخصصی داشته باشم، به این معنی نیست که در زمینه تاریخ هنر و تاریخ فلسفه، علم، ادبیات و روابط اجتماعی و ... هم اطلاعی داشته باشم، ممکن است مختصری داشته باشم، اما این به این معنا نیست که بتوانم مقاله محققانه در این زمینه ها بنویسم.
تدوین همچنین مجموعه ای طبیعتاً مستلزم جلب همکاری گروه کثیری از محققان درجه اول در زمینه ها خودشان بوده است. بنابراین تا اینجایی که این مجموعه آماده شده و به زیر چاپ رفته و درحال صحافی است، ۱۷۰ نفر از محققان غالباً تراز اول در سطح جهان، اعم از ایرانی و غربی و شرقی، در زمینه های مختلف دراین مجموعه مقاله نوشته اند. یعنی از محققان آسیای مرکزی بگیرید تا محققان ایرانی داخل ایران و محققان خارج از ایران یا دانشمندان ترک یا محققان فرانسوی، ایتالیایی، آمریکایی و... که در زمینه های مختلف تخصص های درجه اول در این زمینه ها دارند.
تدوین این مجموعه، ۱۴سال طول کشید و جلب همکاری بسیاری از اینها دشوار بود. گرچه به سبب ارتباطی که خیلی از اینها به لحاظ علمی با بنده دارند لطف داشتند و همکاری کردند. اما ناچار بودند که یک چنین کاری را در برنامه چندساله شان بگنجانند. و با توجه به اینکه اغلب برنامه ها فشرده است، یعنی اساتید و محققان کتاب های زیادی در دست تحقیق دارند، تدریس دانشگاهی، تصحیح دارند و... اینکه تالیف یک فصل یا دو فصل از تاریخ جامع ایران را براساس تخصصشان در برنامه چندساله شان بگنجانند، کار ساده ای نبود و این غالباً به سبب لطفی بود که به بنده داشتند و دارند.
البته نمی خواهم بگویم که کار کافی و کاملی شده اما بسیار کار شده و شاید هم هنوز بسیار کار دارد و ان شاالله در چاپ های بعد و در تجدید نظرهای آتی، مقالات منقح تر، مهذب تر و مستند تر خواهد بود.
*شما مسئولیت بخش دوم تاریخ جامع، یعنی تاریخ پس از اسلام را به عهده داشتید. می خواهم ببینیم که این چهارده قرن را چگونه تقسیم بندی کرده اید؟ به چند دوره و بر چه اساسی تقسیم شده است؟
سوال بسیار خوبی است و یکی از مشکلات تدوین تاریخ ایران همین مسأله است. البته برای تدوین تاریخ همه جا این مشکل وجود دارد. مخصوصاً تاریخ ایران به سبب اینکه در درازمدت یعنی در طی قرون متمادی از ورود اسلام به ایران تا تأسیس دولت صفوی حکومت های متعدد، پراکنده و مقارن در سراسر سرزمین ایران بوده است، ما نمی توانستیم فقط زمانی به جلو بیاییم، یعنی بگوییم که قرن اول و قرن دوم تا الی آخر...حتی نمی توانستیم فقط منطقه ای جلو بیاییم، برای اینکه در آن واحد در ایالت فارس دو حکومت بوده، در شمال ایران سه تا حکومت بوده، در غرب حکومت های جدا از هم بوده و در شرق به همین منوال در آن واحد، چندین حکومت بوده است.
بنابراین تقسیم منطقه ای صرف هم نمی شده است. بنابراین ما بین دوره زمانی و منطقه ای جمع کرده ایم. یعنی آمده ایم اول غیر از روابط ایران و دستگاه خلافت و نقش ایران در تحولات مربوط به دستگاه خلافت به ویژه مسائل به دیوان سالاری و نظارت که ایرانی ها دست قوی در این فن در دوره خلافت عباسی داشته اند، از دوره ای که اولین حکومت ایرانی بعد از اسلام شروع شده، یعنی از طاهریان در خراسان شروع کردیم و از همان خراسان پیش رفته ایم چون طاهریان در خراسان حکومتشان را تأسیس کردند و این اولین حکومت بود و ما هم زمان با اولین حکومت شروع کردیم و به لحاظ مکانی خراسان را مقدم داشتیم. چرا که اولین حکومت های ایرانی بعد از اسلام در قرن دوم در خراسان پدید آمد.
طاهریان، صفاریان، سامانیان حکومت هایی که در خراسان یعنی در شرق ایران یعنی خراسان و سیستان بعد از اسلام پدید آمد. این نکته را هم باید توجه داشت که تعدادی از حکومت های کوچکتر ایرانی که بنا بر اسباب و رشته هایی به حکومت های ایران پیش از اسلام مرتبط می شدند، مانند حکام کهن خوارزم، فرقونیان، خوارزمشاهیان اول و دوم اینها هم همه در خراسان بودند.
بنابراین ما از لحاظ زمانی نخستین حکومت ایرانی بعد از اسلام را نقطه آغاز قرار دادیم و چون حکومت های دیگر هم در خراسان پدید آمدند یعنی اولین حکومت ها چه باقی مانده از دوران پیش از اسلام، چه حکومت هایی که در دوره اسلامی پدید آمدند، محل پیدایش شان خراسان بوده پس از خراسان شروع کردیم و به کهن ترین حکومت هایی که در شمال ایران تاسیس شده است یعنی زیدیه رسیدیم. از شمال ایران به ایران مرکزی و به جنوب ایران رفتیم و از حواشی جنوب غربی ایران دور زدیم و به غرب ایران آمده ایم.
یعنی در حقیقت بین تسلسل زمانی و پی در پی مکانی سلسله ها یک جور جمعی پدید آوردیم که دچار آن مشکلاتی که عرض کردم نشویم. ما نمی توانستیم به حکومت های شرق ایران بپردازیم و بعد از شرق به یک باره بکنیم و به غرب بیاییم و از غرب به شمال و بعد به جنوب برویم. ما ناچار بودیم که یک خط سیری را هم بر حسب زمان و هم بر حسب مکان پی بگیریم.
مثلاً حکومت زیدیان شمال ایران از کهن ترین حکومت های بعد از اسلام است یا باوندیانی که ریشه شان به پیش از اسلام می رسد و تا قرن پنجم به قسمت های مهمی از شمال ایران حکومت می کردند، اینها از بازماندگان ساسانیان اند. پس ما ناچار بودیم هم زمان را در نظر بگیریم و هم مکان را، به همین سبب یک خط سیرمخصوصی تاریج جامع ایران دارد که من در مقدمه آن را توضیح داده ام.
*روش تحقیقی که به کار گرفته اید چه روشی بوده است؟
ما به شدت مخالف نگاه های افراطی به تاریخ ایران یا تاریخ هر جای دیگری بودیم و هستیم. یعنی به هیچ وجه مرادمان از تاریخ جامع ایران این نیست که همه فضائل و منقبت هایی که برای یک قوم و ملیت و سرزمینی متصور است به ایران نسبت بدهیم. سعی ما این بوده است که یک تاریخ مستند، دقیق مبتنی بر مدارک و منابع مختلف و متفاوت اعم از کتیبه ها، سکه ها، بناها، منابع مکتوب، اسناد سیاسی و حتی اسناد شفاهی، مانند تاریخ شفاهی مثل خاطرات و سفرنامه ها و آن چیزی که می شود از آن به عنوان مدرک و سندی برای نگارش تاریخ ایران استفاده کرد، استفاده کنیم.
ما کوشیده ایم که هیچ وقت و در هیچ زمینه ای دیدگاه افراطی نداشته باشیم و آنچه واقع است را بیان کنیم. بیان واقع خودش قواعد و شرایطی دارد، یعنی باید مستند به منبع باشد. اما صرف استناد به منبع کافی نیست، بلکه باید یک مطلب را منابع مختلف تائید کرده باشند.
بنابراین غیر از اینکه تألیف چنین اثری با اینگونه نگاه کار نسبتاً دشواری است، ویرایش این ابواب و فصول هم که این دیدگاه در آن اعمال می شود هم کار مشکلی است. یعنی من به عنوان سر ویراستار ناچار بودم که خیلی از این مسائل را نگاه کنم و مراعات کنم و مراقب باشم که هم دیدگاه افراطی نداشته باشد و هم دیدگاه آن طرفی نداشته باشد.
نویسندگان ما که همه ایرانی نبوده اند ممکن بود که جمله یا عبارتی یا تعبیری از نگاه خواننده تلقی بشود که مثلا نگاه ضد ایرانی دارد. من نه می خواستم نگاه ایرانی افراط گرایانه به معنای شووینیستی و فاشیستی داشته باشد و نه نگاه ضد ایرانی، چرا که این کتاب در واقع تثبیت کننده و تبیین کننده تاریخ پرشکوه این کشور با توجه به حفظ منافع آتی ایران است.
بنابراین باید خیلی بر روی یک سری از مقالات دقت می شد، این است که نهایت سعی شده است که این اثر کاملاً دقیق، مستند و متکی بر بهترین و معتبرترین منابع و هم مشتمل بر تحلیل های واقع بینانه و دقیق باشد و از تحلیل های بی پایه، نامستند و افراطی یا تفریطی کاملاً بری است. کوشش کرده ایم که بدین صورت باشد.
حالا اگر مواردی هم احیاناً پیدا شود، شاید مسامحه شده باشد یا به قول اهل تحقیق از چشم در رفته باشد. به همین دلیل است که می گویم این اثر چاپ اول است و در چاپ بعد با یک اثر کاملاً تهذیب شده و تکمیل تر و با ویرایش دقیقتر مواجه خواهید بود.
*تا چه اندازه از باستان شناسی استفاده کردید؟
خیلی زیاد، در خیلی از مباحث، از یافته های باستان شناسی به ویژه در تاریخ ایران پیش از اسلام استفاده شده، چون قسمت مهمی از اطلاعات ما درباره ایران قبل از اسلام متکی بر یافته های باستان شناسانه است؛ اعم از کتیبه ها یا ساختمانهایی که موجود است، یا حفاری هایی که شده، ابنیه ای که پدید آمده، حتی استخوان ها، اجساد، فسیل ها، آلات و ابزاری که پدید آمده یا نقش های آن وجود دارد.
بسیاری از اسناد باستان شناسانه است و یکی از منابع مهم مربوط به تاریخ باستان و نه تنها تاریخ ایران، بلکه تاریخ باستان جهان این موارد است. بنابراین مواد و منابع ما طیف خیلی گسترده ای را تشکیل می دهد و در دوره اسلامی هم به همین ترتیب ما از باستان شناسی عصر اسلامی بسیار استفاده کردیم. در زمینه های مختلف تاریخ فرهنگی، اجتماعی و سیاسی، از این کاوشها استفاده زیادی شده است.
گاهی اوقات اختلافات اساسی درباره توالی بعضی از حاکمان سلسله ها یا سنوات حکومت آنها وجود دارد که در بسیاری از موارد کتیبه های به دست آمده یا تحلیل هاست که نشان می دهد که فلان بنایی که فلان فرمانروا ساخته است، قدمتش به چه زمانی می رسد. سنوات حکومت یک فرمانروا را می توانیم از آن طریق حدس بزنیم. این است که از یافته های باستانشناسی اعم از پیش از اسلام و بعد از اسلام در تحقیقات تاریخی خیلی استفاده شده است.
*اشاره ای به تاریخ شفاهی کردید، شاید بخش اعظمی از تاریخ و به ویژه تاریخ فرهنگی ما شفاهی است. این موضوع یعنی بررسی تاریخ شفاهی چقدر برای تان مسئله بود؟
ببینید تعبیر شما تا حدی تعبیر درستی است. اما من باید بیشتر آن را توضیح بدهم چرا که این تعبیر ممکن است شنونده را دچار اشتباه کند. ببینید تاریخ خیلی از مباحثش به اعتباری شفاهی است. یعنی چه به اعتباری؟ همه مورخان که با اسناد دیوانی و حکومتی سروکار نداشته اند. یا در تمام حوادثی که نوشته اند که خودشان همراه نبوده اند.
مثلاً بیهقی که تاریخ مسعودی را نوشته است در تمام حرکات نظامی و سیاسی سلطان مسعود و سلطان محمود که در رکاب اینها نبوده است یا ابن اثیر که هفت قرن تاریخ نوشته است در این هفت قرن که حضور نداشته است. یا طبری که در ۳۳۰ مرده و قسمت مهمی از تاریخ پیش از اسلام و دوره اسلامی و تاریخ اسلام را نوشته است، در تمام این قرون و در تمام این حوادث که حضور نداشته اند.
ببینید اینها روایت های شان متفاوت است یا روایت ها کتبی است یا روایت ها شفاهی است. این بحث مفصلی در باب راویان تاریخی است که من در کتاب تاریخ نگاری خودم به تفصیل در این باره صحبت کرده ام و مکاتب تاریخی را هم در آنجا نشان داده ام. اما اجمالاً عرض می کنم که نخستین مورخان دوره اسلامی راویان احادیث بودند، چون روایت های اسلامی از دل حدیث درآمد و صبغه دینی داشت و به تدریج روایت تاریخی غربال شد و بیرون آمد و کاملاً صبغه تاریخی پیدا کرد.
اما به لحاظ روایی بین روایت تاریخ و بین روایت حدیث به معنای اخص کلمه شباهت بسیار زیادی در قرون اولیه وجود داشت. پس به اجمال می خواهم بگویم که قسمت مهمی از آنچه مربوط به تاریخ است، شفاهی بوده و بعدا تبدیل به منبع مکتوب شده است.
این است که الان به تاریخ طبری یا تاریخ مثلا گم شده صلامی تاریخ خراسان یا خیلی از تواریخ دیگری که نگاه می کنیم می بینیم که مورخ نوشته است؛ شنیدم از فلان کس که فلان اتفاق افتاد. یا فلان کس از فلان کس، از فلان کس نقل کرده است که در آن ایام فلان فرمانروا یا فلان خلیفه یا فلان امیر چنین گفت، یا چنین کرد. پس اصل اینها غالباً شفاهی بوده است و بعد برای ما تبدیل به منبع مکتوب شده است.
تاریخ معاصر ما هم همین طور است، قسمت مهمی از آنچه که در غالب تواریخ جدید (از صفویه به این طرف و مخصوصاً دوران معاصر) نوشته شده است، دراینها نویسنده قدم به قدم داخل در این حوادث نبوده است. بلکه خیلی از اینها را شنیده است، منتها بین مورخی مانند طبری، یا مورخی مانند ابن اثیر، یا بیهقی یا مورخی مانند ابوعلی مسکوی فرق است. بعضی از اینها آنچه را که می شنیده اند بدون دخل و تصرف نقل می کردند.
اما بعضی از اینها عقل را هم دخالت می دادند و صحیح را از سقیم تشخیص می دادند و آنچه را به نظرشان نادرست بود را کنار می گذاشتند و درست را نقل می کردند و برخی ها مانند ابن اثیر ترکیب می کردند. بعضی ها مانند ابوعلی مسکوی تحلیل می کردند. اما منبع غالب اینها در بسیاری از موارد شفاهی بوده است. در تاریخ معاصر هم همین طور است، تاریخ شفاهی بعد از یک نسل یا دو نسل به تاریخ مکتوب تبدیل می شود.
شما هر جایی که الان نگاه کنید که تاریخ شفاهی در مورد تاریخ ایران یا تاریخ جهان وجود دارد، الان به آن تاریخ شفاهی اطلاق می شود. ولی وقتی مکتوب می شود و چاپ می شود برای دو نسل آینده تبدیل به تاریخ مکتوب می شود، نه تاریخ شفاهی. اما آنچه که به طور اخص سند و تاریخ شفاهی نام دارد، آن چیزی است که مربوط به فرهنگ مردم است.
فرهنگ مردم ما عموماً تاریخ شفاهی است یعنی شما به رأی العین دیده اید که در فلان ده یا در فلان روستا یا در فلان شهر برای عید نوروز چه می کنند و چگونه هفت سین می چینند، خاکسپاری چگونه می روند؟ خواستگاری چگونه می روند؟ و بسیاری از آداب و رسوم که اینها لاقل تا یک قرن اخیر عمدتاً به طور شفاهی به ما رسیده اند.
*حتی برخی ها هنوز مکتوب نشده اند.
بله. هنوز هم ما در بررسی های مربوط به تاریخ اجتماعی و فرهنگ مردم ناچار به تحقیقات میدانی هستیم. یعنی باید برویم و با یکی دو نفر که دراین زمینه تخصص دارند و سنی از آنها گذشته و جزء شیوخ محسوب می شوند، بنشینیم و حرف بزنیم. به فرض مثال بگوییم که آقا شما مثلاً سفره حضرت ابوالفضل را چگونه می اندازید؟ چه چیزهایی نذر می کنید یا در فلان موضوع یا در فلان بحث شما آداب و رسومتان چیست؟ باید بشنویم، ضبط کنیم و بعد به صورت منبع مکتوب در بیاوریم. بنابراین امروز قسمت بسیار مهمی از آنچه که مربوط به فرهنگ مردم در حوزه تاریخ اجتماعی است هنوز شفاهی است.
*درباره منابع و مأخذتان صحبت کنید و چگونگی تدوین این مجموعه تاریخ جامع. مشکلاتی که در این مرحله داشتید چه بودند؟
ببینید، تاریخ ایران با توجه به وسعت زمانی و پهنه بی‌مانند مکانی آن، بسیار گسترده است. ایرانی‌ها همانطور که می‌دانید از پیش از اسلام سرزمین‌های وسیعی را در اختیار داشتند. حالا برخی از آنها موقت و برخی دائم بود. یعنی در یک دوره‌ای حکومت ایران، از مصر تا دروازه‌های چین امتداد داشته است و تصدیق می‌کنید که نگارش و تحقیق چنین تاریخ عظیمی به هزاران منبع نیازمند است. اعم از منابع ایرانی و غیرایرانی.
برای همین بسیار سخت است که حتی یک دوره تاریخی به ویژه پیش از اسلام را یک نفر بخواهد بنویسد. منابع بسیار متنوع‌اند. از منابع یونانی بگیرید تا منابع به زبان سریانی، از اندکی پیش از اسلام مخصوصاً از دوره خسرو انوشیروان، منابع ارمنی، منابع فارسی کهن که متاسفانه اندک‌اند. بعد هم منابع عربی و بعد در دوران قرون وسطی اروپا، باز منابع اروپایی که با مسلمانان ارتباط داشتند. مخصوصاً به لحاظ جنگ‌های صلیبی.
پس یک طیف عظیمی از منابع کهن و منابع قرون میانه و منابع جدید اعم از منابع عربی، فارسی، ترکی، سریانی، یونانی، لاتین، ارمنی و ... زبان‌های جدید اروپایی وجود دارد. در این سه قرن اخیر به ویژه حجم انبوهی از تحقیقات غربی‌ها با زمینه‌های مختلف تاریخ و فرهنگ و ادب و فکر دنیای اسلام و ایران پدید آمده که باید به همه اینها تا جایی که ممکن است دسترسی پیدا کرد.
یعنی اگر یک روزی بخواهیم فقط منابعی که برای بیست جلد تاریخ جامع ایران استفاده شده در یک جا جمع کنیم یقیناً کتابخانه بسیار بزرگی خواهد بود و یقیناً بسیاری از آنها در ایران نیست، مخصوصاً هزاران مقاله‌ای که در نشریات متعدد اسلام‌شناسی و ایران‌شناسی در اروپا چاپ شده و محققانی که در آنجا بودند از آنها استفاده کرده‌اند و در این سی و پنج سال اخیر این مجلات کمتر به ایران آمده و ما به آن مقالات دسترسی نداریم.
یکی از دلایلی که ما کم و بیش از محققان غیر مقیم در ایران استفاده کردیم، همین بود که آنها به تحقیقات جدید دسترسی بیشتری دارند. ولی به هر حال منابعی که برای تاریخ جامع ایران استفاده شده است، یک کتابخانه بسیار، بسیار وسیع به زبان‌های مختلف است.
حالا در دوران معاصر این منابع منحصر به زبان‌های مشهوری مانند فرانسه، انگلیس و آلمانی نیست. منابع متعددی به زبان‌های سوئدی، دانمارکی، روسی (به ویژه)، زبان‌های رومانیایی، ایتالیایی و ... وجود دارد. در زمینه‌های قوم‌شناسی، زبان‌شناسی، ایران باستان، ایران عصر اسلامی به همه این زبان‌ها منبع وجود دارد و باید از آنها استفاده کرد.
بنابراین محققانی که انتخاب می‌شوند با توجه به این موضوع هم هست، یعنی غیر از آنکه متخصص موضوع باشند، برحسب شناختی که ما از آنها داریم که حالا این شناخت یا حضوری و عینی است یا بر حسب آثاری است که آنها به وجود آورده‌اند. می‌توانیم تشخیص بدهیم که اینها با چه طیفی از منابع کار کرده‌اند.
اما با همه این احوال و توضیحاتی که دادم به این معنا نیست که ما تمام منابعی که در باب ایران است را دیدیم و این اصلاً ناممکن است و با حجم اطلاعات وسیعی که امروزه وجود دارد تقریباً محال است. اما سعی شده است که بهترین منابع دیده بشود و تا آنجایی که بنده به عنوان سر ویراستار این مجموعه می‌دانم، بهترین منابع موجود و تحقیقی‌ترین منابع موجود دیده شده است.
*درباره ارزش این مجموعه و این پژوهش عظیم چگونه قضاوت می کنید؟
تاریخ جامع ایران کار بسیار مهمی است، به این سبب که اولاً تدوین یک همچین اثری برای همه اقوام و سرزمین‌ها تثبیت‌کننده پیشینه تاریخی و فرهنگی آنهاست و همه اقوام زنده و پرکوشش امروز تاریخ‌های متعددی برای خودشان نوشته‌اند. در ایران از حدود ۸۰-۷۰ سال پیش چنین فکری پدید آمد که به روش جدید، مجموعه تاریخ که بنده به تاریخ جامع تعبیر می‌کنم برای ایران نوشته شود.
ایرانی‌ها اتفاقاً از اقوامی هستند که از روزگار کهن تاریخ خودشان را می‌نوشتند و با آن بیگانه نبودند و قسمت مهمی از آنچه که به تاریخ‌نگاری اسلامی موسوم است، همانطور که من در کتاب تاریخ‌نگاری در یکی از مقالاتم اشاره کرده‌ام مرهون ایرانی‌هاست به سبب سنت کهنی که در تاریخ‌نگاری از پیش از اسلام دارند.
*اما خیلی از آنها را امروز نداریم.
خیلی از آنها از بین رفته و ما فقط نامشان را می‌دانیم، ولی بعضی از آنها هم وجود دارد. بعضی از آنها از همان ایام به عربی ترجمه شده است. مثل قسمتی از گاهنامه، خسرو نامه، تاج‌نامه و آثار دیگری که به فرض مثال ابن‌قتیبه در عیون الاخبار قسمتهایی از آن را به عربی ترجمه کرد و الان متن عربی آن موجود است. بعضی از آنها مانند بعضی از خدای نامه‌ها و بعضی از تحریرهای خدای نامه‌ها که فارسی آن هم موجود است، اما تعداد زیادی از آن منابع از بین رفته است.
در دوره اسلامی هم همین‌طور است. در دوره اسلامی بیشترین سرزمین اسلامی و مردم مسلمانی که به ذکر پیشینه و حال خودشان توجه داشته‌اند و آثار بسیار مهم در زمینه تاریخ خودشان پدید آوردند، ایرانی‌ها هستند. تا امروز هم این سنت دوام دارد.
ولی اینکه به سبک امروز و با شیوه تحقیقات امروز تاریخ جامعی برای ایران نوشته شود، این فکر از حدود ۸۰-۷۰ سال پیش تقریباً شروع شد ولی به دلایل مختلف هیچ وقت تحقق پیدا نکرد. بنده در مقدمه تاریخ جامع به این موضوع که چرا تحقق پیدا نکرد و چه کسانی متولی آن بودند اشاره‌ای کرده‌ام که دیگر در اینجا نیاز به ذکر نیست. اما مهم ترین دلیل همین است؛ یعنی فقدان یک تاریخ جامع برای ایران.
این مسأله ما را به این فکر انداخت که اینگونه کاری را از حدود ۱۴ سال پیش شروع کنیم. یعنی در واقع از سال ۷۹. برای اینکه ما هیچ تاریخ جامعی به این صورت در دست نداشتیم، به صورت پراکنده داشتیم، مثلاً تاریخ ایران پیش از اسلام داریم، تاریخ مغول یا تاریخ بعضی از سلسله‌ها را داریم. اما اینکه به طور پیوسته از ورود آریایی‌ها یا قبل از ورود آریایی‌ها به فلات ایران، تاریخ ایران را به طور منسجم و پی در پی تا سقوط قاجار بیاوریم، چنین چیزی وجود نداشته است.
یک کار جامع هم شده و آن تاریخ ایران کمبریج در هفت جلد است که آن هم ۱۵ یا ۱۶ سال طول کشید که نوشته شد. اما تفاوت آن با تاریخ جامع ایران این است که آن اکثریت قریب به اتفاق ابواب و فصولش فقط تاریخ سیاسی است و به تاریخ فرهنگی و اجتماعی نپرداخته است. بعد هم قسمت مهمی از آن اثر با یک دیدگاه‌هایی نوشته شده که نمی‌خواهم بگویم که آن دیدگاهها را مخدوش می دانیم به هیچ وجه، آن کار خوبی است اما ما سعی کردیم با یک دیدگاه دیگری بنویسیم.
مورخان متعدند، دیدگاهها مختلف است، آمال و آرزوهای مورخ مختلف است. شرایط محیط مختلف است و دهها عامل وجود دارد برای اینکه مورخ با یک دیدگاه دیگری به یک حادثه تاریخی نگاه کند، اما اصلاً مقصودم این نیست که تاریخ ایران کمبریج ناقص است. در جای خودش بسیار کتاب مهم و معتبر و مفید و البته مستندی است. اما به همه جنبه های تاریخ ایران نپرداخته است.
علاوه بر آن برای ما مهم این بود که متولیان تاریخ جامع ایران خود ایرانی ها باشند نه الزاماً نویسندگان. آن کسانی که این را طرح، پیگیری، تنظیم، ویرایش می کنند، ایرانی باشند و در داخل ایران این کار انجام بشود که به فضل الهی شده است.
*وقتی این تاریخ را نوشته اید اول در چند جلد تنظیم شده است؟ کجا آن را چاپ می کنید و ان شاء الله همان روزی که اعلام شده یعنی ۲۶ خرداد رونمایی می شود؟
این کتاب فقط سه سال است که در دست چاپ است. خُب حروف چینی چنین کتابی سخت است. غیر از بعضی از بخش ها که به اصطلاح حروف چین ها راسته چینی بود، اما خیلی جاها جداول، نمودار دارد. همین که شما تصویر را در جای خودش بگذارید و نشان دهید که مربوط به کجاست و خیلی مسائل دیگری که مربوط به فنون چاپ است. از همه مهمتر چندین بار در حین حروف چینی خوانده شده است.
حال نمی توانم بگویم که خالی از غلط است. به قول مرحوم مینویی حالا باید آرزو داشت که در ایران کتاب بی غلط وجود داشته باشد البته غلط مطبعی منظور است. ولی کوشش می کنیم که اگر غلطی هم دارد در چاپ های بعدی کاملاً اصلاح شود. یعنی از حالا در حقیقت به خواندن دوباره شروع کردیم.
کتاب را ما در آغاز ۱۲ جلد پیش بینی کرده بودیم بر اساس طرح اولیه ۴ جلد به پیش از اسلام و ۸ جلد به بعد از اسلام اختصاص داده بودیم. اما به تدریج که متوجه شدیم بعضی از فصول بیشتر از آن چیزی که ما پیش بینی کرده بودیم خواهد شد، حجم بالاتر رفت و به این صورت درآمد که می بینید، یعنی ۵ جلد به پیش از اسلام و ۱۵ جلد به بعد از اسلام اختصاص داده شد.
هر یک از مجلدات هم حدود ۹۰۰ صفحه است ولی سه جلد آخر استثنائا حدود ۱۳۰۰ صفحه و فهرست اعلام و مطالب هر جلد هم برای سهولت مراجعه در همان جلد آمده است و نخواسته ایم آنها را در یک جلد جمع کنیم که مراجعه و پیدا کردن نام و موضوعی که برای مراجعه کننده مشکل باشد، این است که فهرست اعلام هر جلد را در همان جلد قرار دادیم. بله مسلماً در همان تاریخ که گفتید در می آید و در آن تاریخ اعلام شد و چند هزار کارت توزیع شده و همه جا مصاحبه شده که روز ۲۶ خرداد رونمایی با حضور محققان و اساتید برجسته انجام می شود.
*کجا آن را چاپ کرده است؟
همین جا یعنی دائره المعارف بزرگ اسلامی، ما اینجا یک انتشارات داریم که خیلی از کتاب های خودمان را خودمان چاپ می کنیم. دائره المعارف بزرگ اسلامی، دائره المعارف ایرانی، دانشنامه تهران، شمیران، دانشنامه فرهنگ مردم، تاریخ جامع ایران، فهرست نسخه های خطی، فهرست آثار فارسی ... و بسیاری از آثار دیگر را خودمان چاپ می کنیم البته نه اینکه چاپخانه داشته باشیم ولی حروف چینی و کارهای صفحه بندی و غلط گیری و ... همه اینجا انجام می شود و در یک چاپخانه ای چاپ می شود. اما به نام دائره المعارف چاپ می شود یعنی ناشر ما هستیم.
*به تاریخ معاصر چگونه پرداختید؟
ما تاریخ سیاسی را تا سقوط قاجار بیشتر نیامدیم در مقدمه هم توضیح داده ام. ببینید بر ای تدوین تاریخ باید یک دوره تاریخی مدتی از آن گذشته باشد، به اصطلاح تا دیدگاهها نسبت به آن پخته شده باشد. علاوه بر آن اسناد و مدارک متنوع و زیاد در دسترس باشد و علائق و موانعی برای تحقیق و بیان مطلب وجود نداشته باشد. ما ناچار در تاریخ سیاسی تا پایان دوره قاجار آمدیم، اما قسمتهایی از تاریخ فرهنگی و ادبی را تا دوره معاصر هم آمدیم.
یعنی ما مثلاً درباره شعر نو گرچه مختصر اما صحبت کردیم. یا درباره هنر سینما، که جدید است صحبت کردیم و بسیاری از چیزهای دیگر، هم در تاریخ اجتماعی و هم در تاریخ فرهنگی، مثلاً کتاب هنر را تا امروز آوردیم، ترجمه را تا امروز آوردیم، (پدیده ترجمه در ایران را) و خیلی از مسائل فرهنگی دیگر را، اما تاریخ سیاسی را منحصراً تا سقوط قاجار پیش آمدیم. در مقدمه هم توضیح داده ام که بعدا ان شاء الله بتوانیم دو دوره بعد را هم مورد توجه قرار بدهیم.
*ممنوم که وقتتان را در اختیار ما گذاشتید اگر نکته خاصی دارید ما می شنویم.
نه نکته ای نیست، جز اینکه باز تأکید کنم بر اینکه تاریخ جامع ایران گام اول برای ایجاد یک تاریخ کاملا منقح و مهذب از تاریخ ایران است. همین الان که خدمتتان هستم، چندین فصل جدید به محققان برجسته واگذار شده که نوشته شود که در این بیست جلد نیست. مثلاً کشتی سازی که در این مجموعه بیست جلدی وجود ندارد. تاریخ برده داری در این مجموعه بیست جلدی نیست. صنایع جدید و خیلی از مسائل دیگر نیست، مثلاً رسانه ها به آن معنایی که امروز اطلاق می شود در تاریخ جامع نیست.
طبیعتاً باید در چاپ های بعد برخی از این موضوعات بیاید یا خیلی از صنایع ایران که فراموش شده و از بین رفته مثل کشتی سازی و لنج سازی که در حال از بین رفتن است، یا مثلاً صنعت بسیار مهم نفت یا اقتصاد به معنای عام کلمه، اینها در تاریخ جامع ایران نیست یا اینکه به طور اندک وجود دارد.
مثلا در مورد بانکداری مطلب زیاد داریم، در مورد بیمه داریم، اما خیلی از نهادهای جدید وجود دارد که ما در مورد آنها چیزی نداریم و باید در چاپ های بعد بیاید. این است که می گویم تاریخ جامع ایران اثری نیست که تمام شده باشد. به تعبیر آقای بجنوردی در آن باز است. یعنی در چاپ های بعد ابواب و فصولی اضافه می شود. غیر از اینکه اضافه می شود به فصول قبلی هم اگر لازم باشد مطلبی اضافه می شود و اگر لازم باشد منبعی تزریق می شود. حتی اگر جایی اوقات بدفهمی شده یا احتمالا اشتباهی در جایی شده تصحیح می شود. این یک اثری است که همچنان تهذیب و ویرایش آن تداوم خواهد داشت.
*از شما تشکر می کنم و از جانب همه علاقمندان به فرهنگ و از طرف خبرگزاری مهر به شما و دیگر محققان این مجموعه ارزشمند خسته نباشید می گویم.
موفق و موید باشید، شما هم به نوبه خودتان بسیار خدمت می کنید. واقعا این کشور سرافراز به وجود کسانی است که همیشه این سرزمین را در دوران بسیار خطیر نگه داشته اند. این مردم بزرگ و این کشور در عرصه تمدن جهانی، فرهنگ ساز و تاریخ ساز بوده است ما وظیفه داریم این سرزمین را نگه داریم و به دست آیندگان بسپاریم.
گفتگو از خداداد خادم