مصاحبه با دکتر عماد افروغ
آقاي دكتر اگر موافق باشيد، بحث را از مباني تئوريك مرتبط، آغاز كنيم، در باب حقيقت گرايي و مصلحت گرايي، اگر با يك رويكرد انضمامي به تحليل بپردازيم، مشخص است كه مصلحت گرايي ارتباط وثيقي با مباني نظري پراگماتيزم دارد. در عين حال، در برخي از نصوص اسلامي و سيره ائمه عليهم السلام، بر مفهومي به نام «مصلحت» تاكيد شده است. بنابراين ما به يك تفكيك ظريفي احتياج داريم. يك مصلحت گرايي عرفي چه خصايصي دارد كه از مصلحت گرايي ديني انفكاك مي‌يابد؟
بسم الله الرحمن الرحيم. در آغاز بايد بگويم چون در شرايط خاصي اين گفت و گو صورت مي‌گيرد. براي انتقال اين معنا به برخي‌ها، مبني بر اينكه بنده نيز توجه به مصلحت دارم، لازم مي‌دانم يك مقدمه‌اي را عرض كنم. بنده هيچ ترديدي در اصل مصلحت براي اداره كشور ندارم و معتقدم، يكي از شاهكارهاي امام (ره) پس از استقرار نظام جمهوري توجه به مقوله‌اي به نام «مصلحت» بوده است. حتي معتقدم نگاه امام (ره) به مصلحت به طور مبنايي ريشه در فلسفه اجتماعي و نوع نگاه به مفهوم جامعه دارد، شايد يكي از مباني نظريه‌اي كه ما به دنبال آن هستيم در همين نكته باشد. درمفهوم جامعه، جامعه براي خودش يك اعتبار و اصالتي دارد وجوهره و حقيقتي را يدك مي‌كشد. پس سئوال اين است كه آيا امام(ره) جامعه گراي صرف بود؟ يعني بالطبع به عرف گرايي محض اقبال نشان مي‌دهد؟ پس نسبت اين جامعه در فلسفه اجتماعي امام (ره) با دين چه مي‌شود؟
برداشت من اين است كه امام (ره) يك تئوري ارائه دادند كه متضمن اين بود كه بين دين و جامعه نه نسبت تباين قائل بودند و نه تساوي. ايشان معتقد نبودند كه جامعه و دين هيچ نسبتي با هم ندارد و بالعكس به تساوي ميان اين دو نيز اعتقادي نداشتند. در باب يكي دانستن دين و جامعه، برخي مي‌گويند، دين، همان جامعه ست، كه ماركس و دروكيم از اين جمله‌اند و برخي ديگر مي‌گويند جامعه همان دين است. وراي اين نظرات، نوعي رابطه «عموم و خصوص من وجه» وجود دارد. اما من اصراري برنظريه خويش نمي‌ورزم و صرفا آن را در حد يك فرضيه مطرح مي‌كنم؛ به نظر مي‌رسد كه گرايش امام به نگاه عموم و خصوص من وجه ميان دين و جامعه بيشتر است و ما مي‌توانيم شواهدي را در اين خصوص ذكر كنيم. آنجايي كه بحث دخالت دادن زمان و مكان و شرايط اقتصادي، سياسي و اجتماعي مطرح مي‌شود و ايشان مي‌گويند بايد متناسب با اين شرايط موضوع شناسي كردو حكم را باتوجه به منابع استنباطي كشف كرد. اين بحثي است كه مي‌تواند در جايي ديگر به طور مستوفا بدان پرداخت.
اما امام (ره) در اين نسبت «عموم و خصوص من وجه» مي‌كوشند جهت را بر پايه ديانت استوار كنند، يعني موضوع كه متعين شد، دين به ما مي‌گويد حكمش چيست؛ حرام است يا حلال، مستحب است، مكروه است يا مباح. پس به نظر مي‌رسد كه در اين نسبتهايي كه امام برقرار مي‌كنند، جهت را به ديانت مي‌دهند و اين امر ما را يك گام به بحث تفكيك ميان مصلحت گرايي عرفي و مصلحت گرايي ديني كه شما مطرح كرديد، نزديك مي‌كند.
اولا؛ امام (ره) مصلحت گراي عرفي نيستند، چون جامعه گرانيستند، ثانيا: اگر هم مصلحت گرا بودند، مصلحت گراي ديني‌اند. بدين معنا كه نهايتا اصالت را به دين مي‌دهند. اصالت دادن به دين، يعني اصالت دادن به يك سري حقايق تعريف شده و اصول مشخص به يك عبارت، يك «اولا و بالذات» نه «ثانيا و بالعرض». بنابراين در گام اول،به يك عبارت،قطع نظر اين مصلحت ناشي از تعامل دبن و جامعه با جهت گيري ديني يا ساير مصلحتها باتوجه به يك سري شرايط بيروني و اقتضائي موجه، اجتناب ناپذير وحتي مطلوب مي‌شوند. اينها هر قدر هم مطلوب، موجه و ضروري باشند، جز «اولا و بالذات‌ها» و حقيقت هاي ما نيستند. پس نبايد به مصلحت گرايي به معناي اخير آن تن داد همواره بايد دقت كنيم كه نظم و اعتبار و منزلت «مصلحت»، قابل قياس با «حقيقت» نيست و اگر ما تحت شرايطي و اقتضائاتي تن به مصلحت داديم و آن زماني كه مصلحت را عطف به مقدماتي پذيرفتيم، به لحاظ نظري، اين «مصلحت» هم وزن «حقيقت» نيست. بنابراين بايد تلاش كردتا راهي براي برون رفت از «شرايط مصلحتي» پيدا كنيم و مسير را به سمت تحقق حقايق هدايت كنيم. من فكر مي‌كنم كه در ابتدا بايد تكليف خودرا با اين مقوله روشن كنيم. والا اسير نوعي مصلحت گرايي پراگماتيستي مي‌شويم، بنده اين خطر را احساس مي‌كنم كه «مصلحت» اگر در حد و جايگاه خودش تعريف نشود، مي‌تواند تنه به تنه پراگماتيسم و عمل گرايي بزند كه در اين حالت، نمي‌دانم چه نسبتي است ميان دين گرايي و عملگرايي. احساسم اين است كه ما بايد اين مقايسه را داشته باشيم، كه اصول تعريف شده و آموزه‌هاي مشخصي، جزء «اولا و بالذات‌هاي» ماست و «مصلحت» هر قدر كه طبيعي و ضروري باشد، جز ثانيا و بالعرض‌هاي ماست پس بايد نوع نگاه ما به حقيقت و مصلحت متفاوت باشد.
من در اينجا سئوالي مطرح مي‌كنم؛ در آن زماني كه شرايط به گونه‌اي است كه ما بايد يك انتخاب مصلحت بكنيم و به لحاظ اجتماعي نيز اسم اين انتخاب را ضرورت حقيقي بناميم. آيا با توجه به وزن نظري- ذهني متفاوت حقيقت بامصلحت، بايد همواره در برابر اين انتخاب سكوت پيشه كنيم؟ و نام اين سكوت را «حقيقت گرايي» بگذاريم.
به نظر بنده، ما بايد تلاش كنيم كه از شرايط مصلحتي اجتناب ناپذير خارج شويم. آيا،راه براي خروج از اين شرايط اظهارنظر و ابراز عقيده و نقادي نيست؟ من از اظهارنظرهاي شگفت انگيز درباره مصلحت تعجب مي‌كنم مقام معظم رهبري حتي در خصوص اهداف و اصول و منابع اوليه دعوت به نوفهمي و نوانديشي مي‌كنند كه طبعا از ملزومات آن، هدايت جامعه به سوي اظهارنظر آزاد است. ايشان مي‌فرمايند: «تدين دور از خرافه و كاوش در منابع ديني. برخي خيال مي‌كنند نوآوري در دين امكان ندارد، گنجينه منابع اسلامي و ديني ما بي پايان است. ما به قدر وسيع خودمان فقط چند سطل آب از اين چشمه جوشان برداشته‌ايم. تلاش كنيم تا فكرهاي نو و حرفهاي نو در زمينه‌هاي مختلف توليد كنيم. اين قرآن يك اقيانوس بي پايان است. يعني حقايق نه خيلي بلكه، بيشتر حقايق عالم را كه ما از قرآن مي‌توانيم هنوز نفهميده‌ايم. فكر كردن، استخراج كردن، نوآوري كردن و سخن نو را در مقابل افكار عمومي متفكران و انديشمندان مسلمان قرار دادن يكي از كارهاي ماست. البته پيداست كه اين كار مانند همه كارهاي ديگر بايد با اسلوب و فن خود انجام بگيرد.»
بااين وصف، سخن بنده اين است كه آن معناي تئوريكي را كه شما در جست و جوي آن بوديد، من در نوع نگاه امام به جامعه و تلقي خاص ايشان از فلسفه اجتماعي به آن پرداختم. اما بايد به اين نكته توجه كنيم كه آنچه كه اصالت و اعتبار دارد، ولو اعتبار ذهني ونظري بيشتر، حقيقت است.
نكته ديگري هم كه در وجه تئوريك قابليت طرح دارد، آن است كه وقتي سخن از حقايق به ميان مي‌آيد، به طور عمده گرايش به يك امر شناختاري و ساختاري و نوعي ادارك مطابق با واقع است، اما وقتي از مصلحت يا دلالت رفتاري ياد مي‌كنيم، سخن از يك پيامد و نتيجه است.
ببينيد! جنس حقيقت «شناختاري» است اما جنس مصلحت به طور نسبي «عملي» است. وقتي سخن از حقيقت به ميان مي‌آيد، دلمشغولي ما مباني و مولفه‌هاي نظري است اما از مصلحت كه ياد مي‌كنيم، مباحث ما معطوف به «پيامدها ونتايج است. بايد هشيار باشيم كه نتيجه گرايي، همان ابزارگرايي و تفكرات پراگمانيستي است، ما به عنوان يك نظام ايدئولوژيك و ديني، دروهله اول بايد دلمشغول امر شناختاري اداراك مطابق با واقع و مباني و فرايندها باشيم تا نتايج. اگر به نتايج نيز مي‌پردازيم اولا بدون توجه به مباني نيست و ثانيا به عنوان مصلحت و تحت شرايط اقتضائي مطرح است.
ما وقتي كه سخن از «حقيقت گرايي» مي‌كنيم، بلاترديد در نظر عرفي انديشان يك امر ايدئولوژيك ذهن متبادر مي‌شود. كساني هستند در اين مرز وبوم كه ديدگاهي است حكم «مرگ ايدئولوژي» را صادر كرده‌اند و مي‌گويند دوران ايدئولوژي گرايي به پايان رسيده است. در عين حال اين حكم مرگ براي ايدئولوژي صادر كردن، خود يك حكم ايدئولوژيك است. ما اگر به حقيقت گرايي نگاه موضوعي داشته باشيم مسائل مبتلا به جامعه را بشناسيم و منابع لايزال معرفت ديني را هم اصل قرار دهيم، شايد به لحاظ اجتماعي- سياسي در وضعيت دشواري قرار بگيريم. ما شايد از لحاظ
اجتماعي بتوانيم بگوييم، اين پراگماتيزم بدل به يك «سنت اجتماعي» شده است، كه تنه به سياست نيز مي‌زند.
من مايلم در اين باب، پاسخ شما به عرفي انديشان را بدانم و در وهله دوم آيا ضرورت يك نقد اجتماعي در اين خصوص راكمتر صبغه سياسي داشته باشد را ضروري نمي‌دانيد؟
ببينيد در باب مفهوم ايدئولوژي سه تعبير وجود دارد. يكي، تعبير خنثي و بي طرف است، يك انتقادي و آخر الامر اعتقاد به ضروري و اجتناب ناپذير بودن ايدئولوژي.
آن تعبيري كه عرفي انديشان در نقد ايدئولوژي ذكر مي‌كنند، بيشتر تعريف دوم است كه بين ليبرال‌ها وماركسيست‌هاي كلاسيك مشترك است. پاسخ اين است كه وقتي كه تعابير ديگري از ايدئولوژي را ناديده مي‌گيريد گمان نمي‌بريد كه برخوردي ايدئولوژيك از جنس نوع دوم، با ساير تعاريف صورت مي‌دهيد؟ اگر ايدئولوژي به معناي ناديده انگاشتن واقعيات است، شما خود اين كار را انجام داده‌ايد در وهله اول اين تيغ دسته خود را مي‌برد. نكته ديگر آن است كه اين تعبيري كه بسياري از جامعه شناسان به كار برده‌اند، با توجه به مباني نظري مستحكمي كه وجود دارد، سخن به حقي است؛ «هر كس كه مي‌گويد ايدئولوژي مرده است، خود مؤيد و مبلغ يك ايدئولوژي است». اصولا مفري از ايدئولوژي نيست حتي فرد ليبرال هم عطف به يك سري معيارها كه هم در فلسفه اجتماعي- سياسي او قابل رد يابي است و هم در ارزشها و هنجارهاي مورد توصيه او يك ايدئولوژي است. خود اين توصيه‌ها از جنس هنجار و ايدئولوژي هستند. در كل، اين سخن، سخن قابل دفاعي نيست، چه آنكه فقط منظور يك قرائت اقتدارگرايانه و جمع گرايانه وفاشيستي از ايدئولوژي است. اما منظور ما مفهوم موسعي از ايدئولوژي است نه مفهوم خاص اقتدارگرايانه مفهومي كه مي‌تواند كليه ابعاد هنجاري را پوشش دهد و مفري هم از آن نباشد. به هر حال ما هر ايسمي كه ما سراغ داشته باشيم، نهايتا يك وجه هنجاري دارد. هر اصلاحي كه در دستور كار قرار گيرد، به يك سري معيارها و ارزشهاي هنجاري باز مي‌گردد.
من اين تلقي عرفي انديشان از ايدئولوژي را سخن گرانسنگ و صوابي نمي‌بينم، بلكه احساس مي‌كنم كه ساير تعابير را ناديده مي‌انگارند. آنها خودشان به معناي سوم ايدئولوژي، «ايدئولوژيك» هستند.
در خصوص سنت اجتماعي پراگماتيك، شما در واقع داريد عملگرايي را مطرح مي‌كنيد كه به عنوان يك سنت اجتماعي در آمده كه نوعي قدرگرايي ومحافظه كاري هم در بطن آن مستتر است. اين مصلحت گرايي‌ها و ترس از قدرت، هم مي‌تواند جزيي از آن باشد.
من سخن شما را تاييد مي‌كنم، اما احساس مي‌كنم كه خود اين مقولات، هم عوامل و ريشه‌هاييدارند. نهايتا پاسخ اين است كه نقد، سئوال و پرسشگري در جامعه ما جا نيفتاده است. مصائب اصلي ما به عدم سئوال و پرسشگري در ميان مردم باز مي‌گردد. اگر يك جامعه نقاد و عاقل و پرسشگر، به معناي آنچه كه در كتاب و سنت آمده، موجود بود، اوضاع متفاوت جلوه مي‌كرد. من واقعا تعجب مي‌كنم، ما محترمانه مساله‌اي را مطرح كرديم و يك اظهارنظر شخصي و آكادميك كرديم، تا اين حد هجمه عليه ما شد. اما خدا در برابر خودش ترازو و خط كشي به نام عدل را مي‌پذيرد و راه شناخت خود را عقلاني مي‌داند، ديگران كه جاي خود دارند، اين عدم پذيرش نقد و نقادي در جامعه، البته ممكن است الزاما به خود مردم برنگردد، به نهادهاي واسط و نخبگان، اصحاب قدرت و به رابطه‌هاي ساختاري برمي‌گردد كه بايد در باب آنها فكر اساسي كرد. من فكر مي‌كنم،مساله را نبايد در عرصه سياست دنبال كرد يا آن را در اين امر محصور ساخت. درست است كه بخشي از عوامل محرك را مي‌توان در عوامل سياسي ديد، اما واقع آن است كه قطع نظر از اين محركات، نهايتا بايد يك ارتقايي در دستور كار قرار گيرد و هدف اصلي اين ارتقا هم بايد آگاهي بخشي‌هاي مردم توسط روشنفكران باشد.
آقاي دكتر، موضوع جدل‌هايي كه چندي است آغاز شده، مي‌تواند به مباحث ولايت فقيه هم مرتبط باشد، بنابراين اگر موافق باشيد در مورد اين مفهوم به بحث بپردازيم. ذات مفهومي ولايت فقيه رامي‌توان پاسخي حقيقت گرايانه به عملگرايي محسوب كرد. درزمان صفويه، شاهان صفوي مرتكب اعمال قبيح زيادي مي‌شدند اما بنا به اقتضائاتي ومصلحتهايي با اعتراض مواجه نمي‌شدند. اما ما مي‌بينيم كه امام (ره) با قاطعيت، امري را از متون اسلامي استخراج مي‌كنند كه در مقابل وجه غالب و خط سير واحد علما در دهه‌هاي پيش است. از اين منظر، ولايت فقيه را هم مي‌توان در برابر مصلحت گرايي عرفي ديد و هم در مقابل مصلحت گرايي شبه ديني…
ببينيد، امام (ره) مبنايي و ساختاري به مساله ولايت فقيه اشاره مي‌كنند، گذشته از مستندات ديني، از آن به عنوان يك امر عقلي كلامي ياد مي‌كنند كه صرف تصورش باعث تصديق مي‌شود. اين نگاه، ريشه در يك نگرش هستي شناختي و فلسفي دارد كه من از آن به عنوان «نگرش صدرايي» يا كل گراي توحيدي ياد كرده‌ام. بر اساس اين كل گرايي توحيدي، عالم منظومه به هم پيوسته‌اي است كه هيچ ثنويتي را در هيچ عرصه‌اي برنمي‌تابد، چه ثنويت دنيا و آخرت وچه فردو جامعه وچه دين و سياست. با توجه به اين نگرش فلسفي، اساسا ولايت فقيه استمرار رويكردهاي توحيدي و نبوت و امامت است و هيچ سازگاري با امور عرفي و جاري ندارد و يك امر كاملا فلسفي است، چه فلسفه نظري و چه فلسفه عملي. آموزه‌هاي شيعي و روايات و آيات نيز آن را تقويت مي‌كند. حتي آن نگرش فلسفي صدرايي نيز ملهم از آموزه‌هاي وحياني است و جمع قرآن وبرهان و عرفان است. من مي‌خواهم بگويم، ولايت فقيه منبعث از يك نگاه ديني- عقلي به امور است و كاملا حقيقت گرايانه است و ارتباطي با دلالت هاي عملي ندارد. به عبارت ديگر، ولايت فقيه، اول و بالذات‌ها را مورد توجه قرار مي‌دهد.
آقاي دكتر، شما همواره دهه اول انقلاب را دوره نقد درون گفتماني ناميده‌ايد. اين تعبير از جهاتي بسيار جالب توجه است. ما هنگامي كه تاريخ اجتماعي دهه اول انقلاب را مرور مي‌كنيم، با فتنه فرقه منافقين، جنگ تحميلي، كودتاي نوژه و انواع و اقسام دسيسه‌هاي امپرياليستي را مشاهده مي كنيم. اما در عين حال، در آن دوران شما فضاي نقد رابسيار گشوده و باز ارزيابي مي‌كنيد. قاعدتا به دليل آن حوادث، بايد رويكردهاي ديگري حاكم مي‌گرديد، اما چنين نشد، آيا همان حقيقت گرايي منبعث از تئوري ولايت فقيه، باعث بسط چنين فضايي بازي نشد؟
قطعا همين طور است. ببينيد، من در كل برداشتم اين است كه در دهه اول انقلاب ما به فضاي حقيقت گرايانه انقلاب اسلامي بسيار نزديك هستيم. يك تئوري‌اي وجود دارد كه مي‌گويد؛ براي تاسيس يك نظام بايد حقيقت گرا بود، پس از تاسيس بايد مصلحت گرا شد، در حالي كه در نظام ما چنين امري رخ نداد. اگر به خاطر داشته باشيد امام براي تاسيس انقلاب و نظام بحث كردند كه «تقيه» حرام است. چرا كه در آن زمان «تقيه» مي‌توانست از جنس همان رفتارهاي مصلحت گرايانه و پراگماتيستي باشد. پس آيا سخن امام فقط براي ايجاد يك انقلاب و نابودي رژيم ستمشاهي بود؟ خير! اين يك اصل است. اما به هر حال من قبول دارم، بعد از تاسيس نظام، يك سري مصلحت هايي خواه ناخواه براي اداره كشور مطرح مي شود، اما مي شد آن قدر فضاي مصلحتي حاد حاكم شود و گسترش يابد كه دامن حقايق را بگيرد و آن را تحت تاثير قرار دهد. اما چنين نشد. بحث من اين است كه به رغم اينكه ما در شرايط جنگ و بحران به سر مي برديم، با اين توضيح كه، در شرايط بحران نبايد به دنبال بروز و ظهور آزادي وحقوق شهروندي باشيم. اما به علت نزديكي زماني به گفتمان انقلاب اسلامي، شاهد نقد درون گفتماني هستيم و مي‌بينيم كه تمام گردهمايي اصلي رقيب، عطف به قابليت وظرفيت هاي انقلاب اسلامي است كه به اظهارنظر مي‌پردازند. در واقع آنها به يكديگر رحم نمي‌كردند! يعني، يك فضاي پرشوري حاكم بود كه همه آن حالت خودآگاه انقلابي و خود اتكايي را دارا بودند. البته من به هيچ وجه قصدم مقايسه آن دوران با دوران كنوني نيست اثبات شئي نفي ماعدي نمي‌كند. بحث من اين است كه به رغم همه شرايط جنگي و التهابي، فضا يك فضاي انتقادي است. در عين حال، اين فضا براي كساني كه از جنس اين گفتمان نيستند، محدوديتهايي را دارد. چون نقد برون گفتماني مشروعيت اجتماعي نداشت .طبعا با توجه به اين امر فضا براي نقد كاملا مهيا بود. البته با اوج گيري جنگ واقتضائات آن اين محدوديت‌ها بيشتر شد و طبعا با توجه به التزماتي و عهد و پيمانهايي وجود داشت طبيعي بود.
به هر حال، من نفي ماعدي نمي‌كنم. معتقدم يك شرايطي به لحاظ رواني وجود داشت و نوع رهبري امام راحل هم نبايد ناديده گرفته شود، چرا كه رهبري ايشان مؤيد آن فضا بود. اين به معنا نيست كه اين شرايط در شخصيت مقام معظم رهبري وجود ندارد، بحث من اين
است كه اين قابليت ها در هر دوي اين بزرگواران وجود دارد، ولي شرايط ساختاري اول انقلاب، رهبر اول بودن امام و نظريه پرداز بودن و بنيانگذار بودن ايشان، عوامل موثري بود كه شرايط را به وجود مي‌آورد كه اين شرايط با توجه به مبحثي كه به عنوان «كاريزما» ياد مي شود، زمينه را براي رويكردهاي حقيقت گرايانه مهيا مي‌كرد.
طيف فكري اصولگرايان، كه شما يكي از نظريه پردازان آن هستيد و گستره نفوذ اجتماعي آن نيز مدام در حال افزايش است، از جمله ناقدان جدي جريان پراگماتيست در ايران است. ما بعد از جنگ، شاهد تولد احزابي بوديم كه رويكردهاي پراگماتيستي را باب كردند و هم اكنون ارگانهاي مطبوعاتي اين گروه در سرمقاله‌هاي خود صراحتا از ضرورت بسط اين نگرش سخن مي‌گويند. چندي پيش هم كه آقايان خود را ليبرال دمكرات خواندند! بر اين اساس، سخن گزافي نيست اگر بگوييم، تمام مسائل مبتلا به ما در اين روزها، در زمان حاكميت اين طيف بنيان نهاده شده. فساد اقتصادي و بسط نگرش هاي سكولار را مي‌توان از مشخصه‌هاي آن دوران ناميد. ما شاهد آن بوديم كه در آن دوره يك طبقه اجتماعي‌اي بر اثر شبه سياستهاي نئوليبرالي شكل گرفت، كه مي تواند در وجوه هويتي ملي ما منشاء‌اثر باشد، چرا كه «سبك زندگي» ديگري را تبليغ مي‌كند، شما اين مورد را چگونه تحليل مي‌كنيد؟
به نظر من نزديك بودن به فضاي انقلاب و خود باوري‌ها و خود اتكايي‌ها و توقعات انقلابي گروه ها و سعه صدر امام، شرايط را براي نقد درون گفتماني فراهم كرده بود. اين را قاطعانه مي‌گويم تا حق امام (ره) ادا شده باشد. اما اينكه چه شد، بعد از جنگ، نقد درون گفتماني، تبديل شد به گفتماني كه از جنس انقلاب اسلامي نبود، نياز به شرح دارد. گفتماني پراگماتيكي نضج گرفت كه ما در آن شاهد نوعي سكوت، توجيه و تطهير هستيم، ما در آن دوره از بسياري از روشنفكران توقع داشتيم كه نقادي درون گفتماني را پيشه خود سازند كه اينگونه نشد، به نظر مي‌رسد يك اختلاطي شد بين تاسيس يك جمهوري اسلامي با انقلاب اسلامي و ام‌القري. ما نتوانستيم تفكيك ظريفي به دست دهيم و بگوييم، جمهوري اسلامي نمود آن انقلاب است و نبايد هرچه كه در جمهوري اسلامي اتفاق مي‌افتد را به نام انقلاب بنويسيم و حتي آن را تطهير كنيم. متاسفانه اين اتفاق رخ داد و عملا، عملگرايي وجهه غالب شد، در واقع عملگرايي ترجماني از مصلحت گرايي است. اين مصلحت گرايي، حتي (اگر به معناي اجتناب ناپذير آن باشد، بالاخره حدي و اندازه‌اي دارد.سخن ما اين بود كه در كميت و كيفيت اين مصلحت گرايي جاي اشكال و محل ترديد است.نقد ما اين است كه «نحله غالب» شد و همگان آن را پذيرفتند. به نظر من اين امر معلول آن بود كه ما نتوانستيم اين تفكيك را انجام دهيم چرا كه وظيفه نقادي خود را فراموش كرديم و همه چيز را به قدرت سپرديم، انگار كه روشنفكر هيچ وظيفه‌اي ندارد و آرمانگرايي محلي از اعراب ندارد، در هر شرايطي، بنده معتقدم حتي در دهه اول، وجود روشنفكران حقيقت گرا و مشاوران درون گفتماني ضروري بوده است، بنده هنوزم مصرم كه اگر يك عده‌اي شرايط را به گونه‌اي ديگر فراهم مي كردند و مشورت هاي ديگري مي‌دادند، امام (ره) مرحوم بازرگان را نصب نمي‌كردند كه بعدها از آن به عنوان يك اشتباه ياد كنند. برخي گمان كرده‌اند، من منظورم اين بوده كه امام به خاطر آنكه تحت تاثير اين افراد بوده، مرحوم بازرگان را نصب كرده‌اند، خير، امام مصر بودند كه اين انتخاب نبايد صورت بگيرد، اگر به جاي آنهايي كه فشار مي آوردند، عده‌اي ديگري بودند، هيچ وقت آن افراد اجازه اين فشار را نداشتند و كسان ديگري مشورت و تصوير ديگري از واقعيت به دست مي‌دادند. من متاسفم كه چرا سخنان من اين گونه تفسير مي شود. منظور من اين بود، كه تصويري از شرايط ارائه مي‌دهند كه امام به رغم آنكه در آن مقطع نظر ديگري داشتند، ناگزير اين نظر را مي‌پذيرند.
ما در جامعه فرهنگ نقد را نهادينه نكرده ايم و حتي جرات انديشيدن را نداريم. مقام معظم رهبري بحث نظريه پردازي و جنبش نرم افزاري و نوانديشي ديني را مطرح مي‌كنند، كه قطعا لوازمي دارد. اينها كه براي پشت ويترين نيست، اگر ما واقعا در پي اجرايي شدن فرمايشات ايشان هستيم، بايد سعه صدر داشته باشيم و ملزومات آن را بپذيريم. بنده نمي‌گويم برويم در بازار تهران جار و فرياد بزنيم! جاي اين كار، در محافل علمي و آكادميك است، ولي به هر حال بايد سعه صدر داشته باشيم. اگر بخواهيم اين مقولات توفيقي يابد، بايد «اجتماعي و فراگير شود، تا توده‌ها را هم مورد هدف قرار دهد. با عنايت به اينكه نقد در اين كشور نهادينه نشده، يك عده از ناآگاهي مردم سوء استفاده مي‌كنند و بر اساس آن قدرت طلبي مي‌كنند. يك عده نيز درصدد توجيه و تئوريزه كردن اين غفلت و ناآگاهي‌اند و اين برايشان كمال مطلوب است. من معتقدم يكي از رسالتهاي حقيقت گرايانه حكومت اسلامي رشد دادن به مردم و اعتلاي عقلانيت آن است. يعني آنان را از وجوه هيجاني عاطفه گرايي خود خارج كند تا آنان به عنوان يك موجود رشيد و عاقل جلوه دهد. من معتقدم در فرآيند حقيقت گرايي و رسيدن به اصول و فهم روشمند،همه مردم بايد ايفاي نقش كنند، هم در فهم و هم در تحقق و گسترش اين حقايق هيچ كس حق ندارد، در يك نظام حقيقت گرا، مانع فهم مردم شود يا با تكيه بر ناآگاهي مردم حكمراني كند، به هر حال بايد به سمتي برويم كه جامعه آگاه و رشيد تحويل دهيم، اگر سكوت و توجيه نبود و نقادي درون گفتماني بروز داشت، هيچ گاه شاهد اين طبقه نوظهور تكنوكرات و توسعه اقتصادي شتابان و غير فرهنگي در كشور نمي‌بوديم. اين عملگرايي به يك اباحه گرايي دولتي منجر شد و حاكميت گفتماني را موجب شد كه با سنخيتي با فرهنگ و انقلاب ما نداشت. تلاشهاي بسياري صورت گرفت كه با يك گفتمان حقيقت گرا، تحت نام «اصول گرايي» مجددا حال و هوا و فضاي شرايط اول انقلاب، كه همان «نقد درون گفتماني» است، با بلوغ و رشد بيشتري، احيا شود. اگر قدر اين فضا دانسته نشود و باز دچار نوعي عملگرايي شويم، يك اباحه گرايي مخرب تري به سراغ ما مي‌آمد، اگر اين روند ادامه يابد، عملگراها حاكم باشند. من تصورم اين است كه دوره بعدي نه تنها دوره خوشايندي نيست، بلكه دوره حاكميت لائيك‌هاست. به هر حال، بايد از تاريخ عبرت گرفت.
در حقيقت مي‌شود گفت اين عملگرايي حاصل يك فرهنگ عميقا لائيك است... بلكه كاملا مبتني بر عرف گرايي است و خود اين عرفي گرايي همه مرزها را مي‌شكند و قيدها را منهدم مي‌كند اصولا حقيقتي را برنمي‌تابد، پراگماتيزم بحث‌اش اين است كه در اين عالم حقيقتي وجود ندارد تا شما درك مطابق با واقع داشته باشيد. واقعيت برمي‌گردد به فوايد و كارايي يعني هرچيزي كه كاراتر بود و فايده مند تر بود، حق تر است. پس جايي براي حقيقت باقي نمي‌ماند .
بنده معتقدم حق در مبنا، مبتني بر مصلحت آشكار و غير آشكار است وبالا ترين مصلحت حقيقت است و برخي از مصلحتها كه ريشه در جامعه دارد، مي‌تواند از جنس حقيقت، و جزء اولا و بالذات‌ها و روابط دروني و ضروري باشد، اما بسياري از مصلحتها مربوط به شرايط انضمامي و روابط بيروني و زودگذار است. در واقع مقتضياتي است كه حتي مي‌توانست چيز ديگري باشد، در بحث حقيقت، نمي‌توان مدعي بود كه يك چيز ديگري مي‌توانست باشد، چون در «حقيقت» عين تجلي ارزشها را شاهديم ، اما در مورد مصلحت، مي‌توانست انتخاب ديگري صورت گيرد، اما چون شرايط هموار نبود، انتخابي مصلحتي صورت گرفته است.
يك واقعيت بديل مربوط، در هر انتخاب مصلحتي وجود دارد، يعني اگر عده‌اي ديگر مي‌بودند و كاري ديگر مي‌كردند، هيچ وقت، نوبت به انتخاب مصلحتي نمي‌رسيد. في المثل، صلح امام حسن با معاويه، صلحي مصلحتي است كه ما به عنوان يك «امر واقع» به آن تن مي‌دهيم. اما مي‌گوييم انتخاب ديگري در پس آن مي‌توانست باشد. آن انتخاب، حقيقي و اولا و بالذات نبود، چه آنكه مثل امام حسني هيچ تناسبي با مثل معاويه ندارد و شرايط به ايشان تحميل شد. اما اگر شرايط به گونه‌اي ديگر رقم خورده بود، هيچ گاه شاهد اين صلح نبوديم. مسلم بدانيد كه آن اولا و بالذاتي كه در فرهنگ شيعي و آموز‌هاي ائمه متجلي است، آنقدر قوي بوده كه به قيام ابا عبدالله منجر شود. سخن من اين است كه هر قدر كه مصلحتهاي ما اجتناب ناپذير باشند، به هر حال باز هم «مصلحت اند» و بايد راهي براي برون رفت از آن پيدا كرد. من نمي‌گويم برويم در خيابان شعار دهيم! معتقدم كه بايد اين راه مدبرانه باشد...
در واقع به يك پويايي مذهبي و اجتهاد مداوم در عرصه نظر و عمل نظر داريد؟
بله، اجتهاد واقعا پويا معيار ثابت و اصول تعريف شده دارد. من اصرارم بر اصول و ارزشها و اهداف غايي نظام و انقلاب است و معتقدم كه نبايد آنها فراموش شود و به تاراج رود. اگر چنين شود، ديگر چيزي براي ما باقي نمي‌ماند. آن قدر فضا مصلحتي مي شود، آن قدر سقف مصلحت پايين مي آيد، كه فشاري جانكاه مي‌آورد. اگر قرار است توجه به مصلحت شود، بايد اين امر تعريف و عندالاقتضاء پيش بيني و رصد شود و تلاش كرد تا حتي الامكان آن بالا و در عالي ترين سطح كلان ثابت بماند. وقتي فضا مصلحتي شود، نقد دچار انسداد مي‌شود، فضاي نقد كه مسدود شود، باب اجتهاد «عملا»
بسته مي‌شود. نظرا كه بسته نيست. اما توجيهات كارساز مي‌شوند. اما چه اشكالي داردكه ما راجع به هر چيزي سئوال كنيم؟
ما اگر واقعا با منطق، همانطور كه مقام معظم رهبري فرمودند، جلو برويم، همه چيز را مي‌توانيم مورد پرسش قرار دهيم. هيچ اشكالي هم بر اين امر مترتب نيست! در اين صورت است كه با پرسش‌هاي خوب به جوابهاي متقن دست مي‌يابيم.
اگر موافق باشيد از بحثهاي صرفا نظري اندكي فاصله بگيريم و به پاره‌اي از مسائل سياسي بپردازيم. ما دو اتفاق مهم در تاريخ اجتماعي- سياسي ايران پساانقلاب داريم، يكي دوم خرداد وديگري سه تير، در باب دوم خرداد؛ مي‌توان گفت كه ذات حضور مردم و حماسه دموكراتيك و اسلامي‌اي كه رقم زده شد، بلاشك در مسير گفتمان انقلاب اسلامي بود، اما شوربختانه ازدوران پسادوم خرداد، چيزي برون تراويد كه با آن ذات در مسير همدلي و تطابق نبود. تاكيد من اين است كه، تفوق عملگرايي در بعد از دوم خرداد به نحوي بود كه انگار هيچ اتفاقي نيفتاده و همان روندهاي قبلي در هيات ديگري جاري و ساري شد، آد‌م‌ها رنگ عوض كردند، اما پراگماتيزم ثابت ماند! همه چيز در فرد خلاصه شد و غوغا منشي سرلوحه قرار گرفت. بر همين اساس سه تير را هم مي توان مورد اشاره كرد. سه تير شايد ذات مشتركي با دوم خرداد باشد، بايد چه كرد تا عوارض مستولي شده بر دوم خرداد بر سه تير عارض نشود؟
من البته به تحليلي كه شما ا زدوم خرداد داريد، نقد دارم. واقع امر اين است كه دوم خرداد يك «واكنشي» بود. اين واكنش كه نوعي «گريز» بود، را نمي‌توان مدعي بود «گريزي عقلاني» بود. يعني گريز از يك توسعه اقتصادي شتابان و غير تاريخي و غير جامع به يك وضع مطلوب منجر نشد. انتخاب صورت گرفته ـ نه انتخاب شخص ـ معلوم نيست انتخاب گفتماني باشد. همين امر كه «معلوم نيست» مويد عرايض من است كه الزاما يك خودآگاهي و عقلانيتي نهفته نبود.
دوم خرداد يك واقعيت چند گفتماني است، نمي‌توان گفت كه الزاما سكولاريستي‌اند يا سوسياليست يا ليبرال يا كاملا ديني. من احساس مي‌كنم كه دوم خرداد بيشتر برخاسته از ظرفيت هاي قانون اساسي و جمهوري اسلامي بود. من نمي‌توانم انتخاب دوم خرداد را يك انتخاب انقلابي بدانم. هرچند كه معتقدم شايد كه در وجهي و گروهي ما شاهد اين گزارش بوديم.
ببينيد استاد. من ذات مفهومي و جوهر اين پديده مد نظرم بود، نه فرديت منتخب دوم خرداد و گروهايي كه خود به اين پديده چسباندند!
من در مورد اين پديده مي‌گويم كه آن گريز «عقلاني» بود.
پس رويكرد آگاهانه‌اي به اين كه بعد چه خواهد شد وجود نداشت؟
بله، فرار بود. يك فرار عقلاني كه با توجه به ظرفيت هاي جمهوري اسلامي و قانون اساسي رخ داد. برخلاف اينكه خيلي‌ها مي‌گويند «جنبش دوم خرداد» اين اتفاق اصلا «جنبش» نبود. از ظرفيت هاي انقلاب استفاده‌اي شد تا خواسته جديدي متبلور شود. اما به هر حال، من يادم است همان زمان نظرسنجي انجام شد كه 51 درصد مردم گفته بودند ما به خاطر مسائل اقتصادي به آقاي خاتمي راي داديم. اما ايشان اصلا مسائل اقتصادي در دستور كارش قرار نگرفت. حال بماند كه مگر هر كس كه مسائل اقتصادي در دستور كارش قرار گرفت، توفيق كسب كرده است.
خاتمي صرفا بر اساس يك ذهنيت و تصور خاصي كه داشت، توسعه سياسي را مطرح كرد. اين توسعه سياسي به نوعي واكنش به آن توسعه اقتصادي بود و به شدت تحت تاثير شرايط و روابط بين الملل قرار داشت. پس مي‌بينيم كه يك گفتمان درون زا و بومي مطرح نشد، به رغم آنكه ظهور دوم خرداد برخاسته از ظرفيت هاي قانون اساسي وجمهوري اسلامي بود. اما تاكيد مي‌كنم كه اين گفتمان بومي نبود و تحت تاثير فضاي بين‌المللي و طرح مجدد جامعه مدني بود. ما ديديم كه اين توسعه سياسي هم، همانند آن توسعه اقتصادي بيگانه با فرهنگ و شتابان و غير جامع بود.
بعد از اين قضايا، من معتقدم كه واقعا يك رجعتي صورت گرفت، سوم تير، يك رجعت به گفتمان انقلاب اسلامي و ارزشها و هويت تاريخي ماست. بالاتر از همه سوم تير، رجعت به انديشه امام(ره) به حساب مي‌آيد. هرچند كه باز هم، سوم تير نيز برآمده از قابليت هاي موجود انقلاب و قانون اساسي است. اما اين پديده را مي‌توان ترجماني از حركت هاي مردم پس از انقلاب دانست، گريز كاملا عقلاني است، اما انتخاب مانند دوم خرداد است، يعني انتخاب كاملا حساب شده و عقلاني نيست...
عذر مي‌خواهم استاد، اما شما خودتان هم رايتان در سوم تير مشخص است!
بله، من در مورد راي خودم توضيح مبسوطي ارائه خواهم داد. مردم ما اصولا به يك فضا و جريان راي مي‌دهند. من هميشه گفتهام، اين طور نيست كه كساني كه به نام اصولگرا راي آورده‌اند، تنها اصولگرايان جامعه ما باشند. اينها نمودي از جرياني هستند كه نمودهاي ديگري نيز دارد. دقت بفرماييد كه ما قصدمان تحليل مفهومي و ساختاري است. ما مي‌گوييم، از دل آن نگاه يك سويه به اقتصاد، نگاه يك سويه به سياست و حقوق فردي برون مي‌تراود و از دل اين نگاه افراطي هم، مي‌تواند يك نگاه جامع گرايانه و افراطي حادث شود. ما هشدار مي‌دهيم كه اين اتفاق نيفتد، ما قصدمان اين است كه نگاهي جامع به عدالت و حقوق شهروندي افكنده شود و اين اتفاقات كنش و واكنشي تاريخي مدام تكرار نشود.
من مي‌خواهم اين نكته را عرض كنم كه شرايط را در تحليل‌هاي اجتماعي نبايد ناديده گرفت. شما از سوم تير صحبت كرديد. آرايش نيروها درآن هنگام چگونه بود؟ شما يك طرف فردي را داريد كه نمود بازگشت به انقلاب است، در مقابل فردي وجود دارد كه نمود هشت سال رفتارهاي عملگرايانه است و رفتارهايي كه ما منتقد آن هستيم و مي‌گوييم كه مصلحت گرايانه است.
بنابراين، سوم تير انتخاب بين عملگرايي و اصولگرايي است. بنده انتخابم، به دليل اعتقاد به حقيقت گرايي بود و از لحاظ انتخاب جرياني كاملا درست بود. با اين وصف، انتخاب شخصي‌ام هم در آن آرايش صحيح بوده است. هزار بار گفتهام، هزار بار ديگر هم مي‌گويم، اگر باز هم آن شرايط رخ دهد، انتخاب من همان انتخاب خواهد بود. بالاخره ما بايد از بين اين دو نفر انتخاب مي‌كرديم. ما مكلف بوديم كه تلاش كنيم كه اتفاقات گذشته كه مي‌توانست رخ ندهد اما رخ داد، مجددا سيطره نيابد تصادفا آن اتفاقاتي كه مي‌توانست حادث نشود، به عملگرايي باز مي‌گردد. همه حرف ما اين بود و هست كه ما حق نداريم عملگرايانه كشور را اداره كنيم. ما حق نداريم، اخلاق را ابزار قدرت قرار دهيم. ما حق نداريم از هر وسيله‌اي براي رسيدن به «اهداف خوب» استفاده كنيم. تاكيد ما اين است كه وسيله بايد از جنس هدف باشد. نمي‌شود از وسايل غير اخلاقي براي تحكيم پايه‌هاي قدرت خود استفاده كنيم، اين نقد، نقدي درون گفتماني است و براي جلوگيري از رخ دادن مجدد حوادث بعد از جنگ موضوعيت مي‌يابد، نقد، معطوف به اين است كه بر اساس معيارهاي برآمده از انقلاب اسلامي، سياستها و رفتارها را نقد مي‌كنيم، تا بار ديگر، روزنه‌اي ايجاد نشود تا با فراخ شدن آن، به حاكميت ضد ديني منجر شود. به طريق اولي اگر ما امري را براي رقيب نمي‌پسنديم، بايد براي خودي به طور مضاعف نپسنديم. متاسفانه اين امر را گروه هاي سياسي برنمي‌تابند و موضع شان را بر اساس مواضع رقيب تنظيم مي‌كنند، نه بر اساس معيار. در اين فضا، اگر كسي حقيقت گرايانه موضعي را اتخاذ كرد بر اثر بسط فضاي ملاحظه كاري و محافظه كاري و مصلحت گرايي جناحي كه متاسفانه، خود را به نام «مصلحت نظام» القا مي‌كند، مي‌شود چهره منفي و مذموم! اما آنهايي كه با شعار حمايت از مصلحت و عملگرايي، پيگير مطامع خود هستند، مي‌شوند عينيت حقيقت!! اينجاست كه خلط ميان حقيقت و مصلحت رخ مي‌دهد و بسيار دردناك تر از بي توجهي به مصلحت گرايي معطوف به حقيقت گرايي است. يعني آن گاه كه مصلحت، جانشين حقيقت مي شود و حقيقت رنگ مي‌بازد اين زنگ خطري است كه من واقفم، به صدا درآوردن آن در جامعه‌اي كه فرهنگ نقد را برنمي‌تابد، عوارضي دارد.
من سئوالات مصداقي را راجع به سياست روزمره مطرح مي‌كنم كه يقينا با مباحث ما هم ارتباط وثيقي دارد. طبعا من به عنوان يك روزنامه نگار عقيده‌ام را كنار مي‌گذارم و پرسش هاي متفاوتي را مطرح مي‌كنم. برخي از دوستاني كه در دولت و خارج از آن منشاء‌اثر هستند، مي‌گويند كه بعد از يك فترت 16 ساله، دولتي اصولگرا بر سر كار آمده است پس اگر قرار باشد از جانب خودي‌ها و همراهان هم نقد شود، كار مشكل مي‌شود. در عين حال معتقدند رسانه‌هاي جناح مقابل از گفتمان انتقادي كه در درون اصولگرايان رخ عيان كرده است،براي ضربه زدن به دولت استفاده مي‌كنند. رسانه‌هايي كه تربيون همان جريان پراگماتيسمي هستند، كه ما منتقد آن هستيم. شما اين اشكالات را چگونه پاسخ مي‌دهيد؟
اين سخن و سئوال شما، مصلحت‌گراست و حقيقت‌گرايي در آن ديده نمي‌شود.
من عرض كردم كه براساس وضع موجود...
ببينيد، شما مي‌گوييد بعد از 16 سال
يك دولت اصولگرا آمده است كه نبايد به وسيله خودي‌ها نقد شود چرا؟ چون رقبا سوء استفاده مي‌كنند. اين نگاه، نگاه پيامدگرايانه ونتيجه‌اي است، من گفتم كه از موضع حقيقت گرايي، ما دلمشغول مباني و اصول هستيم. حال رفتارها و سياستهاي دولت مستمر عطف به معيارها، قابل قبول است؟ اگر هست، دفاع مي‌كنيم، سفت هم دفاع مي‌كنيم. اما به اسم اينكه نكند تضعيف شود وديگران سوء استفاده كنند، اين اجازه را نداريم كه سكوت اختيار كنيم. سخن حضرت مسيح(ع) بسيار راه گشاست كه مي‌گويد؛ سخن حق را بشنو، ولو از اهل باطل و باطل را نشنو، ولو از اهل حق.
ما پيمان بسته‌ايم. اگر مي‌گوييم اصولگرايي، از اصول نبايد عدول شود. حال ممكن است يكي دو مصلحت كلان مطرح شود، مانعي ندارد، اما بحث بر سر غلظت و كيفيت آن است. الان پرونده سازي و جو سازي وجود دارد. تا يك نقدي مطرح مي‌شود، برخي از طرفداران دولت، دين و شرف و سابقه انقلابي طرف را زير سئوال مي‌برند. شما از محتواي SMS هاي اخير بي‌اطلاعيد. انسان شرم مي كند كه بگويد اينها از طرف يك اصولگرا يا يك طرفدار اصولگرا ارسال شده است. بعد مي‌گويند سكوت كنيد كه دوم خردادي‌ها مي‌خواهند سوء استفاده كنند!؟ اين ديگرچه منطقي است؟ اين منطق غلط است. اگر مي‌خواهيد حقيقت گرايي و اصولگرايي استوار بماند، بايد به خطاكار و عدول كننده رحم نكرد! هرچند كه از ما باشد. اتفاقا بايد به اصولگرا بيشتر رحم نكرد. ما خودمان داريم به فرهنگ تعارف و عملگرايي دامن مي‌زنيم. بالاخره ما قرار است يك جريان اخلاقي داشته باشيم، من نقد دارم. اين نقد بر اساس مباني ذاتيات است و نقد روشنفكر حقيقت گرايي است كه فارغ از نتايج مربوط به گروه هاي سياسي و قدرت طلبي‌ها مطرح مي‌شود.
ديگر آنكه، رسانه‌هاي رقيب ممكن است بهره برداري كنند. سئوال من اين است، چرا خود رسانه‌هاي اصولگرا به استقبال نقد نمي‌روند؟ اين چه حرفي است كه مي‌گويند همه مطالب شما آنجا چاپ مي‌شود. به محتوا نگاه كنيد كه محتواي جديدي نيست. شما چاپ نمي‌كنيد، چون اسير مصلحت شده‌ايد. آنها چاپ مي‌كنند، چون مي‌خواهند به قدرت برسند و آنهايي كه اراده معطوف به قدرت دارند، مجبوراند حقيقت گرا باشند! شما چون به قدرت رسيده‌ايد محافظه كار شده‌ايد و اين آفت شماست. آفت هر جريان توفنده‌اي مصلحت گرايي است. اگر جنبشي مي‌خواهد جنبش بماند بايد مراقب باشد، بعد از تبديل نهضت به نظام، پويا و مانا بماند. اين پويايي به نقدهاي عريان از سياستها و رفتارها باز مي‌گردد. من به شدت نگرانم كه مبادات اتفاقات بعد از جنگ باز رخ دهد. در آن زمان به علت برخي از سياستهاي مصلحت گرايانه، سكوت كرديم و فضا به سمتي رفت كه شما امروز از آن استفاده مي‌كنيد. ما به هر حال مفتخريم كه يك حكومت اخلاقي شكل گرفته است و آزادانه حرف مي‌زنيم و آزادانه از آسيبهاي وارده به اخلاق مي‌گوييم. بايد مراقبت كرد اين افتخار پابرجا باشد.
اين فراكسيوني كه جديدا شما و دوستانتان تشكيل داده‌ايد، آيا قابليت تبديل به حزب شدن را داراست و اراده معطوف به قدرت دارد؟
بله، بالقوه دارد. اما به لحاظ اجتماعي بايد فعاليت هاي زيادي انجام دهد و بايد خودش را بشناسد و بشناساند. بايد حداقل منشوري براي آن تدوين شود تا موانع سر راه خويش را بردارد. موانعي وجود دارد كه از جنس خود اين پديده هستند. اين موانع را فراكسيون اصولگرايان خلاق بايد بفهمد و با آن كنار بيايد منظور از كنار آمدن، كوتاه آمدن نيست. بلكه مراد آن است كه بتواند يك نقد عالمانه داشته باشد.
به هر حال احتياج به زمان دارد اما قابليتهاي خوبي در آن نهفته است. در مورد اراده معطوف به قدرت هم وقتي مي‌گوييم نگاه منظومه‌اي بايد داشت، وقتي كه از مباني هستي شناختي امام(ره)، سياست بيرون مي‌آيد، بديهي است نمي‌توانيم غافل از پيامد و دلالت‌هاي معطوف به قدرت باشيم. اما اين به آن معنا نيست كه در كنار توجه به پيامدهاي معطوف به قدرت، توجه به مباني نظري نشود. بنابراين، شايد احساس شود در يك مقطعي بايد در عرصه عمومي فعاليت كرد و آنجا روشنگري كرد تا موانع اجتماعي برطرف شود و به تدريج شرايط براي تجلي آن اراده معطوف به قدرتي كه بخشي از اين گفتمان هست، فراهم شود. البته هرگز ما تنها دلمشغول عرصه رسمي سياسي براي تجلي اراده معطوف به قدرت باشيم و از جامعه غافل شويم.
سئوال مهم ديگري كه وجود دارد و مربوط به گفت و گوي اخير شما با خبرگزاري فارس است، معطوف به اين امر است كه چه نيازي وجود دارد كه ميان مقام معظم رهبري و حضرت امام (ره) مقايسه‌اي صورت گيرد؟ اساسا بيان و تاكيد بر اين امر براي چيست؟
سئوال بسيار خوبي را مطرح كرديد، اتفاقا نياز ساختاري و اجتماعي به اين مقوله احساس مي‌شود. نياز است كه توجه روشنفكران حقيقت گرا به اين مساله جلب كنيم كه بيش از اين آگاهي بخشي كنند و شرايط را براي رهبري كه در كنار قابليت درخشان فردي، به طور طبيعي داراي كاريزماي رهبر اول نيست، فراهم كنند تا رهبري بتوانند مطابق روش رهبري اول عمل كنند كه تا به حال هم چنين بوده است. پس وظيفه روشنفكري حادتر است چرا كه شرايط ساختاري اول انقلاب است با شرايط فعلي قابل مقايسه نيست.
پس شما معتقديد كه بايد كمك و ياري به رهبري شود.
بله، وقتي كه كاريزماي رهبري زياد باشد و شور و اشتياق باشد، شرايط براي اتخاذ مواضع حقيقت گرا و اصولگرايانه فراهم تر است تا وقتي كه كاريزما كمتر باشد. نكته دوم، نقش وجودي روشنفكران حقيقت گرا در دوران اول انقلاب كه رهبري كاريزماتيك وجود دارد، يعني آنجا هم به وجود آنها نياز است.
من خداي ناكرده بدتر و بهتر يا بحث كيفي نبود. بحث من «كمي» است، يعني كمتر و بيشتر. من هيچ وقت اين اظهارنظر را نكردم كه بگويم امام حقيقت گرا بود و رهبري مصلحت گرا. من چنين چيزي نگفتم، من گفتم بر اساس شرايط و مقتضيات ساختاري امام حقيقت گراتر بودند و مقام معظم رهبري مصلحت گرا،و اين هرگز به معنايي آن نيست كه في نفسه رهبري ما مصلحت گراست.
در برخي از اوقات، چيزهايي تحميل مي‌شود...
درست است. مربوط به شرايط مي‌شود خيلي از امور، من نمي‌دانم عين عبارت چيست ولي خودم خواندم كه مقام معظم رهبري در جمع فرماندهان سپاه به نقش مشاور خوب در جنگ صفين و تاثير آن بر روي حوادث اشاره كردند، سخن من اين است كه ما از لحاظ ساختاري وشخصي اين خطر را احساس مي‌كنيم كه چون رهبر ما يك فقيه عاليقدر و حكيم متاله و انسان مبارز و شاگرد خوب و مبرز امام (ره) است، برويم با خيال آسوده از همه چيز كناره بگيريم كه كار تمام است و اوضاع امن امان است، اتفاقا برعكس هميشه وظيفه ما سنگين است، ما بايد كمك كنيم، اگر قرار است كه ياري رسان خوبي براي ولايت فقيه باشيم، آيا بايد منتظر شويم تا شرايط بر رهبري تحميل شود،بعد ايشان موضعي بگيرد و ما وارد ميدان شويم؟ پس ما چه نقشي در جهت تسهيل زمينه براي موضع گيريهاي رهبري بايد داشته باشيم. برخي كه به نظر مي‌رسد عقل و وظيفه خود را تعطيل كرده‌اند مي‌گويند ما نشسته‌ايم تا ببينيم رهبري چه مي‌كويند. پس شما چه كاره‌ايد؟ من سئوال مي‌كنم، چرا در زماني كه امام (ره) بني صدر راتاييد مي‌كردند، تعدادي از علما كه اعتراض داشتد، امام مي‌فرمود؛ من وظيفه‌اي دارم، شما هم وظيفه‌اي. اين به چه معناست؟ يعني حتي اگر من به لحاظ مصلحت وظيفه‌اي دارم، شما بايد به وظايف آرمانگرايي خود عمل كنيد. برويد فضا را دگرگون كنيد تا من سهل‌تر مواضع حقيقت گرايانه خود را دنبال كنم. من تعجب مي‌كنم. برخي فكر مي‌كنند، مشاور خوب براي رهبري كسي است كه هيچ نگويد، اما هنگامي كه رهبري موضع گرفتند، مواضع ايشان را تاييد كنند! اين كه مشاور نيست! مشاور بايد مآل انديش باشد و راه نشان دهد.
مقام معظم رهبري بالاخره محدوديت هايي را دارند، ايشان كه علم لدني ندارند. هرچه هست بر اساس كنكاش و مداقه‌ها و تراوشات و تيزهوش‌هايي ايشان است. ولي به هر حال بايد دقت كنيم. ايشان هم نياز به كمك دارد. نكند روشنفكران حقيقت گرا كناره گيري كنند و فضا براي مباحث حقيقت گرا سنگين شود و مباحث اصولي ومصلحتي فضاي روان كسب كند. من در مقام يك شاگرد كوچك جامعه شناسي، احساس مي‌كنم كه اداي وظيفه كردم و براي تحقق آرمانهاي انقلاب سخني گفتهام كه حس وظيفه‌اي را برانگيخته كه درنهايت به تعالي حكومت مي‌انجامد. آنهايي كه مقابله مي‌كنند ومقابله شان از سر عشق و ارادت نيست، آنها در جهت اعتلاي حكومت مانع تراشي مي‌كنند.
حال اگر در اين ميان كسي با نگاه مشفقانه به نقد گفته‌هاي شما بنشيند، موضع شما چيست؟
من در برنامه شب شيشه‌اي هنگامي كه سه گزينه مطرح كردند كه تو در دانشگاه موفق تري يا در مجلس يا هر دو گفتم هيچ كدام را هم اضافه كنيم من از خدا مي‌خواهم نقد شوم البته از ارسال SMSهاي پي در پي مبني براي انتخاب گزينه هيچ كدام، حتي به تلفن همراه خانواده هم مطلعم! اما فحش و هتاكي نقد است؟
من خوشحال مي شوم كه كسي آثار مرا بخواند و مرا نقد كند. من خوشحال مي‌شوم كه اگر كسي مطلب مرا بخواند. اگر او ده مورد آن را قبول نداشت، بقيه‌اش را قبول كرده و پذيرفته. بارها گفتهام، حتي اگر هتاكي شخصي نباشد و تخطئه هم باشد، به نظر من قابل استفاده است. فراموش نكنيم كه امام راحل فرمودند «نقد و حتي تخطئه از الطاف خفيفه الهي است».
منبع: روزنامه سیاست روز، بیست مرداد 1386