دبير جلسه
كتاب مردم‌سالاري ديني تأليف دكتر مسعود پورفرد، در پژوهشكده علوم و انديشه سياسي، تهيه و در زمستان 1384 در پژوهشگاه علوم و فرهنگ اسلامي، وابسته به دفتر تبليغات اسلامي حوزه‌علميه قم منتشر شده است. اجمالي از كتاب و مباحث روش‌شناسي و محتوايي در خدمت دوستان است.
اكنون از مؤلف كتاب و ناقدين محترم، آقايان دكتر حقيقت و دكتر پزشكي براي نقد كتاب دعوت مي‌شود.
دكتر پورفرد
قبل از شروع بحث از انجمن‌مطالعات تشكر مي‌كنم كه اين زحمت را متقبل شدند و با كسب اجازه از اساتيد محترم و دوستان گرامي، بحث خود را آغاز مي‌كنم. بنده، كتاب را تقريباً به يك بوستاني تشبيه كردم كه در آن درختاني هست كه تازه شكوفه داده‌اند و آن درخت به واسطه ميوه‌ها و انديشه‌هاي دكتر حقيقت و دكتر پزشكي آبياري شده است. در واقع مي‌توان گفت كه كتاب محصول و مجموعه‌اي از انديشه و ايدة دوستاني است كه در پژوهشكده علوم و فرهنگ اسلامي هستند. بنابراين هرچه خوبي هست، متعلق به ناقدين و دوستان ديگري است كه اسم‌شان را نياوردم و هرچه بدي و خطا، از آن بنده.
در واقع، ما سرّ برادران را در اين كتاب هويدا كرديم. به قول مولوي:
خوشتر آن باشد كه سرّ دلبران گفته آيد در حديث ديگران
اگر چه نام دوستان نقاد و دوستان ديگري كه اسم‌شان را نبردم، مثل دكتر لك‌زايي و دكتر سجادي و خيلي از دوستان كه واقعاً زحمت كشيدند را نبرده‌ام. در واقع كار من، تسبيح‌سازي بوده؛ يك نخ تسبيح آوردم و مهره‌هايي را كه دوستان داشتند با هم جمع كردم.
براي ورود به بحث، از اساتيد و دوستان عزيز اجازه مي‌گيرم و وارد بحث مي‌شوم. كتاب در سه حوزة روش‌شناسي، مسائل محتوايي و سازمان‌دهي مورد بررسي قرار مي‌گيرد. بنده به‌صورت اجمال در اين پانزده دقيقه، آنها را بيان مي‌كنم.
1. روش‌شناسي
در روش‌شناسي كتاب، از روش كامپرتيو(Comprative) يا روش مقايسه‌اي استفاده كرده و روش مقايسه‌اي، در واقع به سه شاخه تقسيم مي‌شود: مطالعات موردي، مطالعات نظام‌مند و مقايسه‌هاي جهاني. ما از قسم دوم كه روش نظام‌مند است، در اين كتاب استفاده كرديم. در واقع اين كار به سبب اين بود كه در بحث مردم‌سالاري، نظريه‌هاي منسجمي وجود نداشت تا چه رسد به بحث مردم‌سالاري ديني كه يك بحث تازه‌اي است. به همين دليل، ناگزير روشي را انتخاب كرديم كه دست ما را در استفاده از روش‌هاي ديگر باز مي‌گذارد. به‌خصوص در مطالعات درون‌ديني يا مطالعات ديني. روش مقايسه‌اي، بهترين شيوه‌اي است كه مي‌شود استفاده كرد.
ما از بحث روش نظام‌مند كه يك شاخه‌اي از روش مقايسه‌اي است استفاده كرديم و نظريه‌هاي انديشوران حوزوي را بيشتر با تكيه بر دوره معاصر انتخاب كرديم، البته ديدگاه‌هاي متفاوتي داشتند.
روش مقايسه‌اي مي‌تواند اين كمك را بكند كه دو چيز عمده را از ما مي‌خواهد. يكي اين‌كه وجوه مشترك را شفاف كنيم و دوم اين‌كه وجوه اختلاف نشان داده شود. به همين دليل، ما از اين روش استفاده كرديم و ويژگي ديگري كه اين روش دارد، اين است كه سبك نظام‌مندي دارد؛ كه ما استفاده كرديم و يك نوع، انسجام به بحث مي‌دهد. گام به گام يك روش منطقي منظمي را پيش مي‌بريم. همان‌طوري كه در كتاب، عناصر عيني و ذهني را تقسيم‌بندي كرديم، نه اين‌كه عنصر عيني و ذهني را در مقابل هم قرار بدهيم، بلكه در تعامل قرار داديم و به موج سوم نزديك شديم. در روش‌شناسي موج سوم قائلند كه بين سوژه و ابژه تعامل هست نه دوگانگي.
بعد چهار الگو انتخاب كرديم. الگوي ولايت عامه فقيه، امور حسبه؛ اين دو شبيه و نزديك به هم هستند. دو تا معارض هم وجود دارد: جواز تصرّف و سكولاريسم ديني. يعني ما در چهار الگو، اين روش مقايسه‌اي را پياده كرديم. اين الگوها يا پاراديم‌ها را دقيقاً نشان داديم كه چهار مورد هستند و با هم تفاوت دارند، ولي وجوه مشتركي دارند كه ما در بحث مردم‌سالاري جمع‌آوري كرده‌ايم.
اين خلاصه‌اي بود از اين‌كه اين روش مقايسه‌اي چگونه مورد استفاده قرار مي‌گيرد. بحث‌هاي مفصلي هم دارد كه اگر ناقدان اشاره كردند، توضيح خواهم داد كه روش مقايسه‌اي امروز چگونه است.
2. مسائل محتوايي
اما بحث دوم بحث مسائل محتوايي كتاب است، باز در اين‌جا هر نوشته‌اي، هر كتابتي دليل نمي‌شود كه بحث محتوايي داشته باشد. به قول مولوي نه هر كلكي شكر دارد/ نه هر زبري زبر دارد/ نه هر چشمي نظر دارد/ نه هر بحري گوهر دارد.
بالاخره اگر ما بخواهيم بحر گوهر و چشم، نظر داشته باشد، محقق بايد يك شكارچي خيلي ماهر و زبردستي باشد تا بتواند اين نظريات مختلف را در راستاي آن موضوع كه مي‌خواهد جمع‌بندي كند و به يك نظريه يا يك موضوع و مطلب خاصي برسد. در واقع ما همين كار را كرديم. مردم‌سالاري ديني را كه شايد با شعرهاي حافظ هم بحث بكنيم. بازي كه تيزچنگ است وقتي مي‌خواهد شكار كند تمام سطح را، يعني از بالا نگاه مي‌كند و پايين خودش را به دقت مورد مطالعه قرار مي‌دهد. ما مردم سالاري را شبيه همان بازي كه در شعر حافظ است قرار داديم و بعد عناصر ذهني و عيني را به منزلة دام براي آن گستردانديم، يعني گفتيم در رابطه با اينها اين نظرات را بيابيم و اين چهار الگو را با اين تست بررسي كنيم. در آن شعر حافظ هم مي‌گويد: داده‌ام باز نظر را به تذروي پرواز(اين تذرو همان مرغ يا قرقاول كوچكي است كه در عين اين‌كه خوش‌مزه هم است، ولي براي گرفتنش بايد اين طعمه را قرار بدهيم تا آن باز براي طعمه بيايد). در واقع همين عناصر عيني و ذهني بحث نظريه‌پردازان را آورده‌ايم. بحث عدالت، قانون‌گرايي، آزادي، آزادانديشي، اصل توحيد و اينها را به منزلة عناصر نظري گرفتيم. در واقع اينها همان تذروي هستند كه ما دام را براي آن باز كه مردم‌سالاري ديني باشد، گستردانديم. داده‌ام باز نظر را به تذروي پرواز/ باز خواند مگرش نقش و شكاري بكند. در اين كتاب، ابتدا به بحث دموكراسي در غرب، مفهوم مردم‌سالاري كلاسيك و مدرن پرداخته شده است و در آنجا نشان داده كه در نظام دانايي غرب اين مفهوم بسيار سيّال است. اين طور نيست كه تا گفتيم مردم‌سالاري، يك تعريف خاصي در نظر بيايد و همه بگويند همين است. در آنجا سيال است و در بيشتر نقاط دنيا با اختلاف سليقه‌هاي متعددي رو‌به‌روست و با ايده‌هاي سياسي مختلف هم‌ساز و همراه شده‌است. مثلاً وقتي ليبرال دموكراسي و سوسيال دموكراسي را مي‌بينيد، اينها همه در اين شكل ادغام شدند يا شكل تكاملي‌شان بوده يا شكل خاصي از مردم‌سالاري‌شان بوده كه در اين كتاب اشاره كردم، حتي در غرب هم يك مفهوم خاصي راجع به مردم‌سالاري وجود ندارد، چه برسد به بحث ما كه مي‌خواهيم مردم‌سالاري ديني انجام بدهيم.
بنابراين اين مطلب حكايت مي‌كند كه دموكراسي، مضموني واحد و مورد توافق همه نيست، اما با اغماض در اين كتاب به آن اشاره كرديم كه مي‌توانيم يك نقطه مشتركي را كه چون روش ما هم روش مقايسه‌اي نظام‌مند است، يك نقاط مشتركي از انديشوراني كه در نظام دانايي غرب هستند بگيريم و بگوييم در اين موارد توافق دارند كه مردم‌سالاري، موضوع مشاركت سياسي شهروندان در تصميم‌گيري‌هاي درون نظام سياسي است. بعد وارد بحث مردم‌سالاري ديني شدم و در آنجا به كساني كه قائل به تناقض و پارادكسيكال بودند پاسخ دادم و گفتم آن تناقضي كه شما قائل هستيد به‌اين دليل است كه شما اينها را تركيب اضافي مي‌گيريد و وقتي تركيب اضافي مي‌گيريد، آن تقسيم‌بندي‌هاي خاص، دچار مشكل، و وارد يك بازي لغوي مي‌شويد. در حالي كه ما معتقديم مردم‌سالاري ديني برخاسته از نظام دانايي مسلمان‌هاست و يك مفهوم بسيط و جديد و حتي از وقتي بحث مردم‌سالاري غرب وارد نظام دانايي ما مي‌شود در اين‌جا از فيلتر نظام دانايي مسلمانان عبور مي‌كند كما اين‌كه در آنجا مثال هم زدم. در مشروطه، اين همه بر سر مشروطه دعوا شد. مشروط به معناي اين‌كه مردم، قانون وضع مي‌كنند، ربطي به شريعت ندارد، ولي وقتي وارد نظام دانايي ما شد در دوران مشروطه، ديديم كه چه درگيري‌هايي صورت گرفت و آن مفهوم به يك مفهومي تبديل شد كه تا حالا تا حدودي تابع شريعت باشد و بحث‌هاي خاص خودش را در آنجا دارد.
در اين كتاب به كساني كه قائل به تناقض بودند پاسخ دادم و سپس يك بحث تبارشناسي مردم‌سالاري در ايران انجام دادم. گفتم در ايران چيزي به نام مردم‌سالاري نداريم و اگر كدهايي هست، از افلاطون و ديگران است. آنها بيشتر راجع به بحث عدالت است، نه راجع به مردم‌سالاري با آن واژه‌هايي كه در كتاب توضيح دادم.
بعد گفتم ما در آثار علمي علماي شيعه از يك روش استقرايي استفاده كرديم. در تعريف مردم‌سالاري به اين شكل گفتيم و بعد در پايان بحث هم، همين مفهوم را آوردم كه به معناي روش و شيوه زندگي سياسي مردم است. پس يك روش و شيوه‌اي است كه در نظام دانايي ما كاربردي است، به غرب مي‌رود، يك تعريف خاصي مي‌شود. پس ما هيچ مشكلي با آن نداريم، بلكه يك شيوه و روش زندگي سياسي مردمي است كه در نظام ديني آن را پذيرفته‌اند. دموكراسي در غرب، نظام خاص خودش را پذيرفت. جامعه ما هم به اين شكل پذيرفته‌اند و آن نظام، يعني وقتي نظام ديني را پذيرفتيم، آن نظام هم يك وظايفي دارد كه حداقلش را من گفتم تضمين آزادي و استقلال و اجراي عدالت اجتماعي و در نهايت احساس حاكميت روح شريعت در زندگي سياسي مردم. اگر اين طور نباشد مردم‌سالاري ديني هم نيست. در مجموع، بحث مردم‌سالاري ديني با مؤلفه‌هاي اساسي آن را بهطور مفصل در كتاب آوردم. همان‌طور كه گفتم مؤلفه‌هاي عيني و ذهني و ارتباطش را با هم تا آنجا كه توان داشتم نشان دادم، جايي كه گفتم اصل، يعني توحيد است. در عناصر عيني‌اش گفتم كه رهبري مستمرّ دائمي، نتيجة آن ويژگي است و آن تناظر يك‌به‌يك كه حالا وجود دارد، در آنجا اشاره كردم.
سپس در چهار الگو مورد آزمايش قرار گرفتند: امور حسبه، ولايت عامه و جواز تصرف و جدايي دين از دولت. بعد آمديم در اين چهار گروه، پارادايم و الگو كه تقسيم كرديم: در سؤال اول كه از چهار گروه مطرح كرديم، اين سؤال را پرسيديم كه مباني نظري نظريه‌پردازاني كه جمع كرديم نسبت به اين‌كه فرد و جامعه عضويتش چگونه است، چه پاسخي مي‌دهند؟ در آنجا بهطور مفصل مورد مطالعه قرار داديم. در سؤال دومي كه از چهار گروه يا الگوها مطرح كرديم، بحث مشروعيت نظام مردم‌سالاري ديني است كه بالاخره مشروعيتش الهي است يا الهي- مردمي. و اين‌كه دولت و حكومت پاسخ‌گو است يا خير. و نيز در سؤال سوم بحث نظارت و كنترل است و اين هم ايده‌اش در صدر اسلام بوده كه نظارت و كنترل، جزء يك امر عمومي و همگاني بوده، مثل امر به معروف و نهي از منكر. سؤال سوم‌مان اين‌طور بوده كه آن نظريه‌پردازان كه در هر شاخه هستند، در مورد مردم چه مي‌گويند، بالاخره در حوزه مستقل قدرت سياسي، مردم را قبول دارند يا ندارند؟ اين را هم در كتاب بهطور مفصل بحث كرديم. با طرح اين سه سؤال در خصوص بحث مردم‌سالاري ديني مي‌توانيم به اين نتيجه برسيم كه يك مدلي براي مردم‌سالاري ديني ترسيم كنيم و به آن نزديك شويم. اين نياز به صورت‌بندي دارد كه در فصل بعد در سازمان‌دهي به آن اشاره كرده‌ام. اين صورت‌بندي اگر انجام شود با اين مجموعه مي‌توانيم يك تعريفي بر اساس نظام دانايي مسلمانان دوره معاصر از جمهوري اسلامي به اين طرف مخصوصاً يك تعريفي را برايش بگوييم.
در مجموع، در چهار الگو، برداشتي كه از بحث مردم‌سالاري ديني شده را بررسي كرده‌ايم. در واقع، روش‌شناسي مقايسه‌اي اين اجازه را به ما مي‌دهد كه وجوه مشترك را جمع‌آوري كنيم. بعد گفتيم اين وجوه مشترك اعتراف به نوعي ديانت در عرصه زندگي است، اما فرقش اين است كه برخي فردي مي‌دانند و برخي در عرصه اجتماعي. بالاخره تمام اين چهار الگو مي‌گويند در نظام مردم‌سالاري ديني بايد يك ديانت باشد. حالا اين در عرصه فردي بايد باشد يا در عرصه اجتماعي، اين اختلاف هست كه به آن اشاره كرديم.در بحث از آزادي و استقلال افراد در نظام سياسي مردم‌سالاري ديني باز اين بحث است كه آيا اين بايد مطابق چهارچوب شريعت باشد يا اين‌كه نه؛ مخالفت نداشته باشد، سازگار باشد. باز اين را هم در چهار الگو مورد مطالعه قرار داديم. مورد سوم از وجوه مشترك‌شان بحث مشروعيت نظام مردم‌سالاري ديني، مبتني بر رضايت مردم است، چه از نوع الهي يا الهي- مردمي، ولي رضايت، مورد توافق همه اين چهار الگو بوده كه اين وجوه مشتركش است، اما بحث اين‌كه تأثير رأي مردم چه ميزان است در آن اختلاف هست. هر گروه چيزي مي‌گويد. حسبه يك چيزي مي‌گويد، ولي نقطه مشترك‌شان اين است كه بالاخره رضايت مردم بايد باشد.
چهارم، اتفاق و اجماع نظر در مورد جايگاه عناصر نظارتي و كنترلي در مهار قدرت سياسي است. باز همه توافق دارند كه بايد باشد؛ چون در صدر اسلام هم اگر بخواهيد تأسي به پيامبر بكنيد، نمي‌توانيد منكر اين بشويد. هر چهار الگو، اعتقاد به اين دارند. منتها در يك نظر تفويض شده از سوي حاكميت ديني، اين‌كه مردم مي‌خواهند نظارت بكنند و نظام سياسي را مورد نقد قرار بدهند، حاكميت بايد اجازه بدهد. يك ديدگاه اين را مي‌گويد و يك ديدگاه ديگر مي‌گويد نه نيازي نيست، و خود مردم مي‌توانند اين كار را بكنند.
در مورد محور ششم از وجوه مشترك توافق در مورد اجراي عدالت، هيچ‌كدام از علما، مخالف اجراي عدالت نيستند، اما اختلاف در مصاديق عدالت است كه اين مصداق، مصداق اجتماعي است يا نه؟
3. سازمان‌دهي كتاب
مورد آخر بحث من سازمان‌دهي است كه كتاب را در سه بخش سازمان‌دهي كرده‌ام. در قسمت اول، واژه‌هاي مهم، مثل نصّ و ويژگي‌هاي نص؛ چون معتقديم كه نظام دانايي ما نصّ محور است، بالاخره اين‌كه چه ويژگي‌هايي دارد آنها را توضيح داده‌ام. خود نظام دانايي مسلمانان و روش‌شناسي مقايسه‌اي را در بخش اول توضيح داده‌ام. در بخش دوم، مباني نظري مردم‌سالاري ديني را با طرح سه پرسش از انديشوران، ذيل چهار الگو به بحث و بررسي گذاشته شده‌ام. در بخش سوم كتاب از سازمان‌دهي براي استحكام و اتقان تحقيق صورت‌بندي نظري مردم‌سالاري را در چهار الگو تحقق يافته قرار داده‌ام و از آن يك جمع‌بندي و نتيجه‌گيري منطقي به نام تعريف مردم‌سالاري ديني انجام داده‌ام.
دبير جلسه
با تشكر از آقاي دكتر پورفرد، مؤلف محترم كتاب مردم‌سالاري ديني، ابتدا از آقاي دكتر حقيقت، ناقد محترم مي‌خواهيم كه نقد خودشان را بر كتاب آغاز كنند.
دكتر حقيقت
بنده هم از آقاي پورفرد و دوستاني كه در انجمن مطالعات سياسي فعاليت مي‌كنند تشكر مي‌كنم. كتاب آقاي پورفرد، كتاب مفيدي است و در حوزه مقايسه مفاهيم مدرن با مفاهيم سنتي و ديني ما كتابي بسيار جالب است، اما به‌جاي اين‌كه از كتاب تعريف كنم، مستقيماً وارد محتواي بحث مي‌شوم. بنده سازمان‌دهي آقاي پورفرد و چيزي كه پشت ذهن ايشان بوده را عرض مي‌كنم و بر اساس آن، نقدهاي خودم را مي‌گويم.
آقاي پورفرد يك مفهومي را به نام مردم‌سالاري ديني گرفتند كه مردم‌سالاري، ترجمه دموكراسي است. دموكراسي هم مفهومي مدرن است، بنابراين مفهوم دموكراسي ديني را كه تركيبي از مفاهيم مدرن و سنتي است، به نظريات فقهي، عرضه كرده‌اند. در مورد نظريات فقهي هم قائل به اين شدند كه يك نظريه نداريم و قرائت‌هاي متفاوتي است و در چهار الگو دسته‌بندي كردند: نظريه حسبه، نظريه ولايت عامه، جواز تصرّف و جدايي دين از دولت. در هر گروه هم نظريات مختلفي را فرمودند و بعد مردم‌سالاري را با اين نظريه‌ها مقايسه كردند و به نتايجي كه گفتند، رسيدند. بنده در تمامي اين موارد، نسبت به كتاب اشكال دارم؛ يعني از عنوان كتاب و اصطلاحي كه به‌كار رفته و قرائتي كه از اسلام شده و مقايسه‌اي كه مردم‌سالاري ديني با نظريات فقهي و شيعي در اين‌جا صورت گرفته است.
نكته اول، اصطلاح مردم‌سالاري ديني؛ مردم‌سالاري ديني، اصطلاحي جعلي و بديع است. به نظر من اولين كسي كه اين اصطلاح را به‌كار برد، آقاي خاتمي بود. بنابراين ما قبل از خاتمي اصطلاح مردم‌سالاري ديني نداريم. نمي‌توانيم بگوييم كه متفكران قبل از ايشان چگونه اين اصطلاح را به كار بردند و ديدگاه آنها نسبت به مردم‌سالاري ديني چيست؟ بنابراين از اول من با عنوان كتاب هم‌دلي ندارم.
تعريف مردم‌سالاري ديني چيست؟ در صفحة 53 مي‌خوانيم كه مردم‌سالاري ديني عبارت است از روش و شيوه زندگي. اين تعريف جامعه‌شناختي است. روش و شيوه زندگي كه بحث انديشه‌اي نيست، بنابراين تعريف هم تعريف جامعه‌شناختي است و هيچ نسبتي با مباحث انديشه‌اي كتاب پيدا نمي‌كند.
آيا اصطلاح مردم‌سالاري ديني، پارداكسيكال، يعني ناسازگار است؟ آقاي پورفرد در پاسخ به اين سؤال توضيح دادند، كساني كه معتقدند تركيب مردم‌سالاري ديني تركيب اضافي است، اشتباه كرده‌اند. اين تركيب، اضافي نيست، بلكه اين يك تعبيري است كه در نظام دانايي مسلمانان معناي خاصي پيدا كرده است. در صفحه 52و 53 ايشان سعي مي‌كنند از آقاي تاجيك نقل قول كنند كه آقاي تاجيك گفته‌اند كه بنابر شقوق مختلف، مردم‌سالاري ديني يك تركيب اضافي خواهد بود و معنايش اين است.
آقاي پورفرد مي‌فرمايند كه تركيب اضافي نيست، پس چه نوع تركيبي است؟ مردم‌سالاري ديني به هرحال از نظر ادبي تركيبي اضافي است. بنده چندبار اين قسمت صفحه 52 و 53 و پاسخ آقاي پورفرد كه در اول كتاب و مقدمه كتاب آمده است، را خواندم، ولي اصلاً متوجه نشدم كه چه استدلالي است كه اين تركيب اضافي نيست. تركيب اضافي است، ديني به مردم‌سالاري اضافه شد، ما بايد توجه كنيم كه چگونه ناسازوار نيست.
نكته ديگري كه در مورد ناسازوار بودن آن اشكال كردند، يعني مي‌فرمايند كه مردم‌سالاري با دين جمع مي‌شود اين است كه پست‌مدرن‌ها هم به چنين چيزي قائل شدند، چرا؟ چون پست‌مدرن‌ها قائل به «خيرالنوع» هستند، يعني قائل به فرهنگ‌هاي لوكال و محلي. اين‌كه هر كسي مي‌تواند فرهنگ خود را داشته باشد، پس فرهنگ جهان‌شمول و يونيورسالي وجود ندارد. اين نقل قول از پست‌مدرن‌ها، درست است كه پست‌مدرن‌ها به اين معتقد هستند، ولي نتيجه‌اش اين نيست كه مردم‌سالاري ديني پارادكسيكال نيست، ممكن است ما معتقد به فرهنگ‌هاي محلي باشيم، معتقد به حقوق بشر جهان‌شمول نباشم، معتقد به مردم‌سالاري جهان‌شمول نباشيم، ولي در عين حال مردم‌سالاري ديني ناسازوار باشد. به نظر بنده، استفاده‌اي كه از پست‌مدرن‌ها كردند صحيح نيست.
در صفحه 56 تا 68 چند شاخص را براي مردم‌سالاري ديني برشمردند. به نظر من اين شاخص‌ها، شاخص‌هاي مردم‌سالاري ديني نيست، چون اصلاً اين اصطلاح را كسي قبل از آقاي خاتمي به‌كار نبرده است. بعد از آقاي خاتمي و حتي خود خاتمي هم نتوانستند آن را تعريف كنند كه به هرحال مردم‌سالاري ديني چيست. مردم‌سالاري ديني اصطلاحي است كه آقاي خاتمي به‌كار برد و مقام معظم رهبري هم به‌كار بردند و آقاي مصباح هم در مجله معرفت، شماره 68 مي‌گويند اگر مقصود اين است، خب ما هم قبول داريم، پس بنابراين اصطلاحي نبوده كه قبلاً كسي به‌كار ببرد و شاخص‌هايي براي اين مفهوم وجود داشته باشد كه ما بتوانيم نسبت به آن قضاوت، و مردم‌سالاري ديني را با نظريات فقه سياسي نسبت‌سنجي بكنيم.
مشكلي كه ما در رشته علوم سياسي داريم مشكل آشفتگي مفاهيم است. من فكر مي‌كنم در اين كتاب به آشفتگي مفاهيم تا اندازه زيادي كمك شده است. ظاهراً آقاي پورفرد در ص 322 به اين مشكل يك مقدار واقف مي‌شوند كه ديگر تقريباً در قسمت جمع‌بندي و نتيجه‌گيري و آخرهاي كتاب است. عبارت را از رو مي‌خوانم. با تساهل تسامح در اين تحقيق مي‌توان گفت در هر چهار الگو، گونه و برداشتي از بحث مردم‌سالاري ديني يافت مي‌شود، چون نيست مردم‌سالاري ديني، پس مجبوريم بگوييم با تسامح و تساهل ما اصلاً اين اصطلاح را به‌كار برديم يا مقايسه كرديم با نظريات فقه سياسي.
البته از آقاي پورفرد عذرخواهي مي‌كنم كه خيلي صريح صحبت مي‌كنم. قدر مشترك نظريه‌هاي فقه سياسي ما اصطلاح مردم‌سالاري ديني نيست، يعني نمي‌توانيم بگوييم كه نظريه‌هاي فقه سياسي موجودي كه آقاي پورفرد از آنها صحبت كردند، اينها اصطلاح مردم‌سالاري ديني را به‌كار بردند و حالا اين تفاوت را دارند. اصلاً به‌كار نبردند. مثلاً آقاي خويي بگويند مردم‌سالاري ديني، فكر مي‌كنم اصلاً روح‌شان راضي به اين مسئله نباشد.
قسمت دوم بحث، خود نظريات فقه سياسي است كه آقاي پورفرد به چه نظرياتي اشاره كردند. ايشان چهار دسته نظريه را ذكر كردند كه در اين چهار دسته، نظريات مختلفي هست: حسبه، ولايت عامه و جواز تصرف و جدايي دين از دولت. به نظر من تقسيم‌بندي، بسيار ناشيانه است، يعني مثل كسي است كه از بيرون به فقه سياسي نگاه مي‌كند و اصلاً طلبه نيست. حالا اشكالاتش را عرض مي‌كنم. اولاً نظريات آقاي صدر در نظريات حسبه جاي داده شده‌است. آقاي صدر سه نظريه مختلف در باب حكومت اسلامي دارد، صرف‌نظر كردن از اين سه نظرية مختلف آقاي صدر و تقليل مباحث آقاي صدر به نظريه حسبه، صحيح نيست.دوم اين‌كه، نظريه‌هاي ولايت عامه بسيار بزرگ انتخاب شده، يعني در نظريه‌هاي ولايت عامه، نظريه انتصابي ولايت فقيه با قرائت امام‌خميني، نظريه ولايت فقيه با قرائت آقاي مصباح، و نظريه انتخابي آيت‌الله منتظري، اينها همه در اين بخش گنجانده شده است، بنابراين گروهي از اين نظريات آن قدر در آن تنوع وجود دارد كه اصلاً در يك گروه نبايد جاي مي‌گرفتند. اينها نظريه ولايت مطلقه فقيه با قرائت آيت‌الله مصباح، با نظريه انتخابي مقيّده فقيه با قرائت آقاي منتظري، اينها خيلي از هم دورند و اصلاً در يك دسته قرار نمي‌گيرند. اين هم يك اشكال است.
اشكال سوم، اين‌كه نظريات حسبه، يعني گروه اول با نظريات جواز تصرف، يعني گروه سوم بايد در هم ادغام مي‌شدند. چون اختلافات اساسي بين حسبه با جواز تصرف وجود ندارد. بهطور مثال آيت‌الله خويي معتقد به جواز تصرف هستند، يعني معتقد به ولايت نيستند، در امور حسبه. پس فقيه در امور حسبه ولايت ندارد، ولي جواز تصرف دارد. نتيجه، اين مي‌شود كه دايره و شمول قدرت فقيه حسبه مي‌شود، پس ما بايد بر روي شمول حيطه قدرت فقيه كار بكنيم كه حسبه است. آقاي خويي هم حسبه‌اي است، حالا حسبه يك وقت از باب ولايت است، و يك وقت از باب جواز تصرف است و اين تفاوت چنداني نمي‌كند و اين دو گروه بايد در هم ادغام ميشد. پس بنابراين بايد گروه اول و سوم ادغام ميشد كه از هم جدا شده؛ نظريات انتخابي و انتصابي بايد از هم جدا ميشد كه باز هم ادغام شده است.
اشكال گروه چهارم اين است كه جدايي دين از دولت به آقاي مهدي حائري نسبت داده شده كه سكولاريسم دو بعد دارد: يكي جدايي دين از سياست و يكي جدايي نهاد دين از نهاد سياست، يعني روحانيت از دولت. اين‌جا يكي از شق اول گرفته شده و يكي از شق دوم، يعني جدايي دين از دولت. اشكال ديگر اين است كه در صفحه 320 يعني صفحه آخر كتاب گفته شده كه بنابراين آقاي حائري، معتقد به نظام مردم‌سالاري بدون قيد ديني است. عبارت را اگر از رو بخواهم بخوانم، در مجموع مي‌توان گفت با نظام مردم‌سالاري بدون قيد ديني موافق است. يعني آقاي حائري معتقد به نظام مردم‌سالار بدون قيد ديني است، يعني اصلاً ديني باشد يا نباشد.... اين را ما نمي‌توانيم به آقاي حائري نسبت بدهيم، كسي كه خودش آيت‌الله است، ما اصلاً بايد حوزه قضاوت و افتاء را اصلاً از حوزة اجرا جدا مي‌كرديم. در حوزة قضاوت و افتاء معمولاً فقها در نظريه‌هاي فقه سياسي مشكل چنداني ندارند و بنابراين نمي‌توان به كسي مانند آقاي حائري نسبت داد كه نظريه ايشان مردم‌سالاري بدون قيد ديني است.
اگر بخواهيم جمع‌بندي بكنم، ما يك مفهومي به نام مردم‌سالاري داريم، يعني دموكراسي. يك نظريه‌هايي در فقه سياسي داريم كه فقه سياسي بخشي از سنت است. مفاهيم مدرن مي‌خواهد به سنت ارائه بشود، چگونه مي‌توان مفاهيم مدرني كه در سنت وجود ندارند در سنت جست‌جو كرد؟ اگر كسي به اين سؤال پاسخ ندهد كه آقاي پورفرد در اين كتاب پاسخ نداده، به‌نظر من اين كار محال و غير ممكن است. چون اين از جمله قضاوتي است كه «قضايا قياستها معها» . مفاهيم مدرن، مدرن هستند، در سنت وجود ندارند، پس كجا ما در سنت مي‌خواهيم دنبال آنها بگرديم.
يك راه وجود دارد كه در كتاب توزيع قدرت آن راه از اول باز شده. تعجب من اين است كه نزديك‌ترين كتاب به كتاب آقاي پورفرد، كتاب توزيع قدرت است، ولي يك ارجاع هم به آن كتاب داده نشده است. حالا چرا نزديك‌ترين كتاب است؟ چون در اين كتاب، يك مفهوم مدرن گرفته شده و در آنجا هم توزيع قدرت گرفته شده است. در اين‌جا نظريه‌هاي فقهي، طرف مقايسه است، در آنجا هم نظريه‌هاي فقهي طرف مقايسه است. بعد اين مفهوم مدرن با آنها مقايسه شده است. اگر ما راهي براي مقايسه مفاهيم مدرن در سنت پيدا نكنيم اين كار محال مي‌شود. در كتاب توزيع قدرت يك راهي را به نام ظرفيت‌سنجي باز كرديم كه ظرفيت‌سنجي، يعني اين‌كه شاخص‌هاي مفاهيم مدرن را به سنت عرضه كنيم و ميزان برتافتن يا برنتافتن آنها را به بحث بگذاريم؛ اين مي‌شود ظرفيت‌سنجي. اين تعريف از اول در اين‌جا نشده و به‌نظر من اين مشكل وجود دارد.
پس بنابراين اصطلاح مردم‌سالاري ديني در اين نظريه‌ها وجود ندارد. شاخص‌هاي آن هم بايد ظرفيت‌سنجي ميشد كه اين كار صورت نگرفت. اشكالات ريز ديگري كه به نظر من در كتاب وجود دارد، يكي اين است كه كلاً بخش منابع انگليسي در آخر كتاب وجود ندارد، يعني خواننده اگر از آخر به اول شروع بكند، احساس مي‌كند كه هيچ منبع انگليسي براي اين كتاب وجود ندارد، در حالي كه در متن كتاب كه نگاه مي‌كنيم چند منبع انگليسي است، بنابراين آنجا حذف شده است. اما اتفاق عجيبي كه افتاده اين است كه مثلاً كتاب ليبراليسم سياسي راولز كه تا جايي كه بنده مطلع هستم به فارسي ترجمه نشده، ارجاعش به فارسي آمده است. يعني يك مطلبي از ليبراليسم سياسي راولز است، ولي ارجاعش، مثلاً پلي تكرال ليبراليسم نيست، ارجاعش ليبراليسم سياسي است.
كلمات تركيبي انگليسي هم به يك‌ديگر چسبيده و خواننده را دچار مشكل مي‌كند. در ارجاعات صفحه 76 يك جايي به آقاي عميد و يك جايي هم به آقاي لاريجاني ارجاع داده شده، به سخنراني‌هاي آنها در جلسه‌اي؛ اينها مي‌توانند بيايند اعتراض كنند كه شما اشتباه فهميديد. يعني ما در يك كتاب دانشگاهي آكادميك و با روش علمي نمي‌توانيم به يك سخنراني در يك مكاني ارجاع بدهيم، چون صاحب سخنراني ممكن است اعتراض بكند كه برداشت شما از سخنراني من اشتباه بوده است.
بنده در پايان بار ديگر از آقاي پورفرد تشكر و عذرخواهي مي‌كنم. جهات مثبت كتاب را خود ايشان توضيح دادند و من توضيح ندادم، فقط جهات منفي را توضيح دادم.
دبير جلسه
با سپاس از آقاي دكتر حقيقت، از آقاي دكتر پزشكي درخواست مي‌كنيم كه نقد خودشان را بر كتاب مردم‌سالاري ديني ارائه بفرمايند.
دكتر پزشكي
از آقاي پورفرد و دوستان انجمن به اين دليل كه اين فرصت را پيش آوردند تا يكي از كتاب‌هايي كه موضوعش، يكي از دغدغه‌هاي اساسي براي وضعيت كنوني جامعه ماست را مورد نقد و بررسي قرار دهيم، تشكر مي‌كنم. بنده هم به‌دليل ضيق وقت از بيان ويژگي‌هاي بديع كتاب صرف‌نظر مي‌كنم، چون معتقدم كه فيدبك‌هاي منفي هستند كه مي‌توانند به اصطلاح براي آينده ما مفيدتر باشند.
بنده، سه ايراد عمده بر اين كتاب دارم. بعد موارد جزئي را زير اين سه بحث مي‌كنم.
نكته اول
اولين مطلبي كه در كتاب وجود دارد، ادعا شده كه مفهوم جديدي در اين كتاب تحت عنوان مردم‌سالاري ديني تدوين مي‌شود. اما به نظر مي‌رسد كه بهطور فني هيچ يك از شيوه‌ها و استانداردهايي كه براي تبيين مفهوم بايد رعايت بشود، در تدوين اين مفهوم رعايت نشده است. مي‌دانيد بين واژه و مفهوم يك تفاوت بنيادين وجود دارد. ما هر واژه‌اي را مفهوم نمي‌گيريم، مفاهيم واژه‌هايي هستند كه پشت آنها يك بار علمي خوابيده است، يعني به‌وسيله دنيايي از چهارچوب‌هاي نظري حمايت شده‌اند. در كتاب حاضر، واژه مردم‌سالاري ديني، واژه‌اي مذبذب است. به نظر من، علت عمده‌اش اين است كه پشت سرش چهارچوب نظري وجود ندارد، نه اين‌كه نويسنده نتوانسته اين را در بياورد، نويسنده ادعايش اين است كه من مي‌خواهم اين چهارچوب را درست كنم، در واقع اين ادعاست و مي‌خواهد در اين زمينه كار بكند، اما بيشتر از اين كه اين كار بشود، مصادره به مطلوب صورت گرفته و فرض گرفته شده كه چنين چيزي وجود دارد، آن‌گاه عكس روند انجام شده است. اين نكتة اول است و توضيح خواهم داد و براي همين است كه به‌نظر من تعريف مردم‌سالاري ديني، تعريفي است كه نه جامع و نه مانع است؛ چون نمي‌تواند تعاريفي كه از مثلاً حكومت اسلامي هست را در خودش وارد كند و نه مي‌تواند بحث‌هايي مثل تعاريف مردم‌سالاري را از خود خارج كند. اين نكته اول است.
بعد ادعا شده كه در همين قسمت مفهوم سازي، مفهوم مردم‌سالاري ديني، تركيبي اضافي نيست، يك تركيب بديع و جديدي است. حرفم اين است كه اگر تركيب جديدي است پس چرا در قسمتي از كتاب، مفهوم مردم‌سالاري را در غرب و سير تحولاتش را بحث مي‌كنيد. گويا پس ذهن خط نويسنده اين هم هست كه اين مفهوم‌سالاري ديني يك نسبتي با مردم‌سالاري ديني پيدا مي‌كند كه من بايد اين نسبت را بگويم. صفحة 21و 22 به اين بحث پرداخته است، اما در واقع در صفحة 25، سطر يك تا پنج، كلامي از نويسنده است كه اصرار او را بر اين كه تمام نظريه‌هاي ارائه شده از مشروطيت به اين طرف را مردم‌سالاري ديني بنامد، نشان مي‌دهد. در واقع آنجا در صفحه 25 سطر اول اين‌طور توضيح مي‌دهد و مي‌گويد بي‌شك تحولات اساسي مردم‌سالاري در جهان اسلام و به‌ويژه در ايران كه از دوره مشروطه شروع و پس از يك دوره حضيض در جمهوري اسلامي بازسازي شد، در كنار فرآيند جهاني شدن در زمينه‌هاي اقتصادي، سياسي و فرهنگي، ايران اسلامي و كشورهاي مسلمان را به چالش فراخوانده است. در واقع، دليل اين‌كه ما يا نويسنده در اين كتاب ادعا مي‌كند كه تمام نظريه‌هاي مربوط به حكومت يا ولايت را تحت عنوان مردم‌سالاري بنامد، ناشي از تسلط و هجمه است. به قول علمي اگر بخواهيم بگوييم ايدئولوژيك شدن مفهوم مردم‌سالاري است؛ به شكلي كه نمي‌شود از زيرش در رفت و صريح بيان كرد كه مردم‌سالاري يك نظام مطلوب نيست.
در واقع، انگيزه اين كه اصرار مي‌شود كه در كتاب، همه نظريات حكومت اسلامي را مردم‌سالاري، به اين اسم بناميم، در اين قضيه خفته است.
نكته دوم
دومين نكته‌اي كه در ذهن من هست اين است كه موضوع كتاب مبهم باقي مانده است. تعريفي كه انجام شده، جامع و مانع نيست؛ يعني نمي‌تواند تعاريف مردم‌سالاري را در غرب از خود خارج كند. الزامي كه مبتني بر چيست، از آن‌جايي كه گفته مبتني بر شريعت باشد، اين قسمتش را هم كار ندارم، اما اين كه مي‌گويد منتخب بر آزادي و فلان و فلان باشد، اين قسمت اولش كه مي‌گويد بايد منتصب به شريعت باشد يك چيزي است كه اضافه شده و مفهوم‌پردازي نشده است. همين‌طور عناصري كه در مردم‌سالاري آمده، براي من جالب است كه وقتي مي‌آيد توضيح مي‌دهد و مفهوم مردم‌سالاري ديني را شخصي‌‌سازي مي‌كند، در مورد شاخصه‌هايي كه ارائه داده، اگر به كدها نگاه كنيم، كدهاي آقاي بشيريه است. مگر بشيريه، نظريه‌پرداز مردم‌سالاري ديني است يا مثلاً در جايي انتصاب داده شده شاخص‌هاي مردم‌سالاري ديني به آقاي مجتهد شبستري، كسي كه به صراحت معتقد است كه مردم‌سالاري ديني و غير ديني ندارد. پس اين چطور مفهومي است كه شاخصه‌هايش، شاخصه‌هاي كساني است كه معتقدند مردم‌سالاري ديني و غير ديني ندارد.
يكي از نكات ابهامي هم كه در قسمت مفهوم‌پردازي وجود دارد، اين است كه از آن‌جايي كه به صراحت از اول موضع‌گيري شده كه مفهوم مردم‌سالاري ديني، مفهوم اضافه نيست، از يك چيزي غفلت شده است. وقتي مردم‌سالاري ديني گفته مي‌شود، هنگامي كه مي‌خواهند در مورد آن قضاوت كنند، دو گونه مي‌توان تصور كرد. بعضي از نويسندگان نسبت بين مردم‌سالاري و دين نسبت‌سنجي مي‌كنند، بعد آن موقع به قول آقاي دكتر حقيقت ظرفيت‌سنجي مي‌كنند كه اسلام و دموكراسي چقدر با هم تفاوت يا تشابه دارد يا مي‌شود اينها را به هم نزديك كرد. يك گروه ديگر معتقدند كه نمي‌شود از نصوص اوليه اسلامي نوعي مردم‌سالاري ديني درآورد. اين دو تا، دو لقلقه زبان نيست، اين دو، در واقع دو نو ع برداشت از دين است، كه به اين برمي‌گردد كه شما دين را اقلّي بدانيد يا اكثري. نوع رابطه دين و دنيا را چگونه تعريف كنيد، سكولاريسم را به چه شكلي معنا بكنيد و مسائلي مثل اين. متأسفانه در كتاب فقط با همين عنوان كه اين نو ع بحث‌ها، بحث‌هاي لقلقه زبان است و با ماوقع مطابقتي ندارد بيرون مي‌گذاريم. كدام ماوقع؟ يعني شما وقتي مي‌گوييد با ماوقع مطابقت نداد، در عالم تئوري‌‌پردازي ماوقعي نداريد. همين تئوري‌هاي‌تان ماوقع است. اين هم يكي از نكاتي بود كه به ذهنم رسيد.
به‌همين علت وقتي مي‌خواهد مفهوم‌پردازي كند مجبور است كه در اصطلاحات رسمي هم دست ببرد. مثلاً تعريف كرد كه مشروعيت داده مي‌شود و مشروعيت را به مشروعيت ديني و مشروعيت سياسي، تقسيم مي‌كنند كه واقعاً تعريف مصطلح در رشته علوم سياسي نيست.
از آن‌جايي كه در ذهنشان اين بوده كه يك چيزي به اسم مفهوم‌سالاري ديني هست و آن چيز، هم تمام الگوهايي است كه نويسندگان از زمان مشروطه به اين طرف گفتند، بنابراين بدون اين‌كه زحمتي داده شود كه بيايند عناصر را براي مردم‌سالاري ديني مفهوم‌پردازي بكنند، يعني بيايند بگويند كه اين عناصر از كجا دو قسمت مي‌شوند، و بعد هر كدام را در بياورند، به شكلي چينشي بحث‌هايي از مردم‌سالاري غربي كه شاخص‌هايش را از كسي مثل بشيريه و شبستري و ديگران گفته شده و بحث‌هايي را از بحث‌هاي فقه سياسي گرفتند و سمينار هم ترتيب دادند و دنبال عناصر عيني و ذهني‌اش نزديك هم گذاشتند.
يك ايراد ديگر هم در قضيه مفهوم‌سازي، مهم است. تأكيد بر خصوصيات فرهنگي ديني كردن بيش از حد روي مردم‌سالاري ديني يك خطر است، يعني روي يك عقلانيت خاصي تأكيد مي‌كنيد. وقتي روي يك عقلانيت خاصي تأكيد شد، مطالعه عيني را مخدوش مي‌كند، يعني مطالعه‌اي كه بشود بر اساس آن، نه تنها مسلمانان و نه تنها شيعه‌هاي دوازده امامي، بلكه بشود نوع متفكران غير مسلمان را نسبت به اين مفهوم قانع كرد.
اين نكات در مورد مبهم بودن موضوع مردم‌سالاري ديني به ذهنم آمد. اما به نظر، مهم‌ترين ايراد كتاب اين بود كه از اول، مصادره به مطلوب شده است. يعني از اول، آن ادعايي كه قرار بود ثابت بشود و آن فرضيه‌اي كه قرار بود مورد بررسي قرار بگيرد، مفروض قرار گرفته شده است. اولاً تمام نويسندگان مسلمان را نظريه‌پردازان و نظريه‌سازان مردم‌سالاري ديني تلقي كردند. در حالي كه مي‌دانيم كساني مثل آقاي نائيني معتقدند امور به امور شرعي و عرفي تقسيم مي‌شود، و امور عرفي كه نظريه‌پردازي است به مردم واگذار شده است. اينها را نمي‌شود به اين نوع مردم‌سالاري ديني يا نظريه‌شان را نظريه مردم‌سالاري ديني ناميد. نسبت مردم‌سالاري ديني به كساني مانند شبستري و نائيني و آيت‌الله شمس‌الدين فضل‌الله و منتظري و مصباح به يكسان داده شده، در حالي كه نسبت‌هاي مردم‌سالاري ديني به بعضي نمي‌چسبد، مثلاً فرض كنيد به مجتهد شبستري يا نائيني نمي‌شود گفت كه شما نظريه‌پرداز در مورد دين هستيد.
نكته آخر بنده، اين كه در اين قسمت بيان شده كه چهار الگو است و الگوي چهارم تفكيك دين از سياست است. اما همان‌طوري كه در خلاصه آمده، عنواني كه براي اين گفته شده، عنوان واقعاً عجيبي است. موردي كه مي‌گويد گروه دوم كه بهطور كلي منكر ولايت برخي افراد بر مردم هستند. اين‌كه منكر ولايت برخي افراد بر مردم بودن، يعني آنارشيست، در توضيح بحث‌هاي اسلامي حتي آقاي حائري منكر اين نيست كه برخي از مردم بر ديگران ولايت نداشته باشند، آنارشيست فقط مال خوارج است به يك قرائني. نكته ديگر اين‌كه به فرض هم اين بحث را نديده بگيريم كه اين جمله درست باشد، اين است كه بايد اين را هم در گروه اول قرار مي‌دادند. كساني كه امور را به امور عرفي و شرعي تقسيم كنند. بنابراين وجهي ندارد كه آقاي حائري را به منزلة يك نفر به‌عنوان الگوي چهارم در عرض سه الگوي پيشين قرار داد.
بنده، نكات ريز زيادي نوشته بودم. حدود چهل، پنجاه نكته ريز نوشتم كه به‌دليل كمبود وقت از آن صرف‌نظر مي‌كنم و از شما هم عذر مي‌خواهم كه باعث اطاله كلام شدم.
بنده يك جمله اضافه كنم در فصل دوم، مؤلفه‌هاي اساسي مردم‌سالاري ديني است كه به دو دسته عناصر نظري و عناصر عيني تقسيم شده است. براساس اين تقسيم، تكثر سياسي و رضايت، عنصر نظري هستند، ولي جامعه‌اي با وصف ديني و تقدم اكثريت و مشاركت اينها عناصر عيني هستند. اين‌كه عناصر، چگونه به نظري و عيني تقسيم شدند، اين هم مشخص نيست. مثلاً جامعه‌اي با وصف ديني، به نظر مي‌رسد ذهني باشد بهتراست. بر عكس، اگر رضايت، عنصر عيني باشد ظاهراً بهتر است. معيار و ملاك عيني بودن و ذهني و نظري بودن براي من مشخص نيست.
دبير جلسه
از ناقدين محترم آقايان دكتر پزشكي و دكتر حقيقت تشكر مي‌كنيم، از مؤلف كتاب مردم‌سالاري ديني، آقاي دكتر پورفرد تقاضا مي‌كنيم كه پاسخ‌هاي خودشان را ارائه بفرمايند.
دكتر پورفرد
با تشكر از ناقدين محترم كه نكاتي را گفتند كه شايد دو سوم آن مقبول و مسموع نيست. شايد بتوان به يك سوم آن اعتنا كرد. بنده اين كتاب را در حدود پنج‌سال كار كردم و نوشتم. تعجب مي‌كنم از اين كه ناقدين عزيز چند ساعت آن را مطالع كردند. اينها چيزهاي ظاهري است، اما در بحث‌هايي مبنايي باز هم از دكتر حقيقت و دكتر پزشكي متعجبم كه كساني هستند كه روش‌شناسي كار كردند. تعجب مي‌كنم كه در سدة چندم زندگي مي‌كنند. امروز بحث توسعه و تحول مفاهيم را داريم. من در آنجا اشاره كردم كه نظام دانايي مسلمانان با نظام دانايي غريبان فرق مي‌كند.مگر مي‌شود مفهومي در آنجا كه نگاهش، نگاه امانيسم و انسان‌گرايي است، با نگاهي كه در نظام دانايي ما هست- كه نظام توحيد است- يكي باشد. من ميليون‌ها ساعت هم وقت بگذارم و روش‌شناسي كار كنم، نمي‌توانم بپذيرم كه وقتي نظام دانايي ما يك مفهوم را بررسي كند، ولو اين‌كه اشاره كردم كه از نظام دانايي غرب وارد مي‌شود، چه پروسه‌هايي را طي كرده است. شايد اين اختلاف، اختلاف مبنايي ما با ايشان باشد. معتقدم كه مفاهيم مي‌توانند در حال تحول و توسعه باشند. به خصوص وقتي از يك نظام دانايي ديگر وارد مي‌شوند و دوستان ما اعتقادي به اين موضوع ندارند. حال به سراغ مبناي تركيب اضافي بودن مي‌روم. اختلاف مبنايي است، شايد اگر تا فردا هم دعوا كنيم حل نشود، ولي خب، بالاخره بايد يك راه گفت‌و‌گويي بين ما و نقادان باشد.
اكنون آن راه را باز مي‌كنم تا از اين طريق، ايشان يا دوستان ما بتوانند نگاه ما را نقد كنند. اگر كتاب را مطالعه كرده باشيد، من در بحث خود در تقسيم‌بندي نظام دانايي، حداقل ده مورد ويژگي نظام دانايي را گفتم. سازمان‌دهي منسجم از مفاهيم، مانند مفهوم مردم‌سالاري، شهروند، مشروطه، نظام سياسي. مگر مي‌شود نظام دانايي مردم‌سالاري را با مفهوم نظام دانايي غرب يكي بگيرد. اين نظام ديگر است و ويژگي‌هاي ديگري هم دارد. نگاهش، نگاه توحيدي است، مگر مي‌تواند آن مفهوم را داشته باشد، وارد هم شده باشد. مثال زدم، مگر در مشروطه وقتي اينها گفتند ما مشروطه مي‌خواهيم، دعوا نشد، اين همه درگيري و چالش صورت نگرفت براي چه؟ براي اين‌كه نظام دانايي ديني آن مشروطه‌اي كه آنها مي‌گفتند، قانون‌گذاري توسط مردم، نمي‌پذيرفتند. قانون را فقط خدا وضع مي‌كند نه بشر، ولي در زماني كه اجازه داده بشود اين قانون بيايد به شكل خاص خودش با مجوز ديني باشد، هيچ اشكالي ندارد. مي‌دانيد كه در دوره مشروطه دعوا شد، به خاطر چي؟ البته آنجا هنوز نظام دانايي ما شكل كامل نگرفته بود، به همين دليل درگيري‌هاي شديد بين شيخ فضل‌الله و نائيني و مرحوم آخوند به وجود آمد. چون درگيري شديد بود. آن نظام دانايي هنوز شكل نگرفته بود، ولي الان سي‌سال است كه ازانقلاب مي‌گذرد وعلماي معاصر كه ما در اين‌جا آورديم، همه محصول يك نظام دانايي بعداز مشروطه هستند كه حالا اگر ادعا هم كنيم، شكل نگرفته، ولي يك ژله مانند هست، يك چيزي شكل گرفته، نمي‌توانيم منكرش بشويم. حالا از اين قسمت آمديم و گفتيم كه مفهوم اين طور نيست كه يك واژه‌اي همين‌طور از روز اول تا الان كه سدة 21 است، همان مفهوم باشد. شما به ما اشكال بگيريد كه اين مفهوم نمي‌تواند عوض بشود، من مي‌گويم آقا من اشتباه كردم. شما اين را به من ثابت بكن كه اين مفهوم مردم‌سالاري وقتي وارد نظام دانايي ما مي‌شود، نمي‌تواند تغيير كند. اين‌كه من هم نمي‌گويم شما مي‌توانيد به آقاي سيدعلي قادري در بحث مفاهيمش مراجعه بكنيد، خيلي‌هاي ديگر، خود آقاي دكتر فيرحي در بحث مفاهيم و دوستان ديگر در بحث مفاهيم صحبت كردند، اين خيلي جاي تعجب است كه ما بخواهيم اين مردم‌سالاري ديني را بحث اضافي بكنيم.
وقتي شما آن را بحث اضافي كنيد، داريد بازي لغوي مي‌كنيد، اعتنايي به نظام دانايي خودت نكردي، بعد هم داري واژه‌اي از غرب اقتباس مي‌كني كه با مبنايت نمي‌خواند. مي‌گوييم ما يك مبناي ديني داريم، يك بحثي به نام توحيد داريم، توحيد بايد در زمينه اجتماعي حضور داشته باشد، با اين واژه چكار مي‌خواهيد بكنيد؟ اين واژه را من تحميل نكردم. ميزان رأي ملت است، من تحميل نكردم. اين كه خود امام مي‌گويد اين از دموكراسي در اسلام بالاتر است، مردم‌سالاري ديني، فرق بين كانسپت(concept) و كانسپشن(conception) را خود دكتر كه مي‌داند. امام كه گفت در اسلام دموكراسي بيشتر از آن است كه در غرب است، آيا اين همان مفهوم مردم‌سالاري ديني نيست. پنج شش مورد را شما در صحيفه نور مي‌توانيد ببينيد، اگر مي‌دانستم اين كدها را مي‌آوردم كه امام زودتر از همه اين عبارت را گفته، مردم‌سالاري ديني بود حالا به تعبيري، يا خود رهبري يا خود آقاي خاتمي. اگر شما كتاب آقاي خاتمي را نگاه كنيد، تقريباً همين ويژگي‌ها را كه من مي‌گويم او گفته است.
ولي مي‌خواهم بگويم وقتي مفهومي از نظام دانايي غرب به نظام دانايي ما وارد مي‌شود بسيار مشكل است كه همان مفهوم باشد. نظام دانايي را به‌وسيله ويژگي‌هايي كه برشمردم مي‌تواند تغيير بدهد؛ وقتي يك سري چيزها را حاشيه‌نشين كند. مگر الان كه ما بحث ولايت فقيه مي‌كنيم، تمام علماي ما قبول دارند ولايت فقيه را؟ نه، اين نظام دانايي يك ويژگي خاصي دارد، يك سري را مي‌پروراند و يك سري را توسعه مي‌دهد، و خيلي از بحث‌هاي ديگر. يا مثلاً اين مفهوم جعلي است، مگر حكمت متعاليه‌اي كه ملاصدرا گفته، كسي ديگر قبلاً گفته بود، پس اين جعلي است و ديگر الان وجود ندارد. مفهوم را بايد پردازش كنيم، من در اين كتاب گفتم كه همه اين نظريه‌ها را بازسازي كرده‌ام. بله، برخي از آنها امور حسبه‌اي هستند و شايد هم بحث‌هاي امور سياسي اجتماعي نكرده باشند. من در اين‌جا اشاره كردم كه سه سؤال از اينها مي‌كنم و بعد هم هر جا ديديد كد من اشتباه بود، نظر آنها راجع به اين موضوع نيست، شما اشكال بگيريد. مگر بازسازي كردن اشكال دارد؟ دوستان اصلاً به كتاب مراجعه نكردند. آنها دارند آن‌چه پس ذهن خودشان است را اشكال مي‌كنند. ما كه با پس ذهن شما دعوايي نداريم. نكاتي را كه گفتم اگر موردي هست از امام كه اين نكته را گفته، من نگفتم، من مي‌گويم اشتباه كردم، يا نكته‌اي را مثلاً بنده از آقاي مصباح آوردم، اگر نگفته، مي‌گويم اشتباه كردم. بنده كد را دادم و بر اساس اين بازسازي كرده‌ام، مي‌گويم از آقايي كه در گروه ولايت عامه قرار مي‌گيرد، سه سؤال مي‌كنم و بعد مي‌روم سراغ نگاه‌هاي‌شان، حالا بحث پرسش و پاسخ‌شان ولو در كتاب‌هاي‌شان نباشد. حتي اين نكته را احتمال دادم كه ممكن است روزي ناقدي پيدا شود و بگويد آقا اين مطلب را كه ندارد، من گفتم بر اساس مباني نظري‌شان بازسازي مي‌كنم. اين عين عبارتي است كه در كتاب من وجود دارد كه حتماً آن واژه‌اي كه دارم سؤال مي‌كنم، ممكن است نظريه‌پرداز نگفته، ولي من براساس مبناي نظري‌اش مي‌گويم اين شكلي است.
مثلاً وقتي ملاصدرا را مطالعه مي‌كنيد، بحثي به نام حركت جوهري دارد. مي‌گويم براساس اين مؤلفه‌اش، احتمال هشتاد، هفتاد درصد پاسخش اين است، من در اين كتاب همين كار را كردم. جعل چيزي نكردم. تعجب مي‌كنم كه دوستان باز عنايت نداشتند و كتاب را دقيق مطالعه نكرده‌اند. ولي اگر اين نظام دانايي را مطالعه مي‌كرديد، ده ويژگي را برشمردم، ديگر چطور مي‌خواهيد بگوييد كه مردم‌سالاري ديني يك تركيب اضافي است. حالا تركيب اضافي يا دين اضافه شده به مردم‌سالاري يا اقتراني است يا اضافي است، هركدام از اينها را كه بگيريد، مشكلي به مكتب خودت وارد مي‌كنيد. دين اسلام اين‌قدر توانايي دارد. عين يك دوره زندگي ائمه، يكي توانايي كرسي علمي دارد، يكي توانايي جنگ و شهادت را دارد، يكي توانايي حكومت كردن را دارد، اسلام همين طور است، ما بايد از آن سؤال كنيم و پاسخ در بياوريم. مكتب اسلام همين است. من هم همين كار را كردم، از نظام دانايي سؤال كردم و درآوردم. بله! ممكن است شما بگوييد جعل، اين كه جعل است و نبوده، خب، باشد اگر جعل كرديم خطايش كجاست، گر ما خطا گفتيم شما اصلاحش بفرما. بگوييد اين نمي‌شود ، من هم مي‌گويم مي‌شود، من هم نظر شما را قبول ندارم. متأسفانه، اين نوع شيوة نقادي، راه گفت‌وگو را مي‌بندد.
درباره انتقاد آقاي پزشكي هم تعجب مي‌كنم كه كدهاي من راجع به بشيريه را دقت نكردند. مردم‌سالاري با مردم‌سالاري ديني از زمين تا آسمان فرق مي‌كند. در كدهايي كه دادم مي‌گويم در مورد مردم‌سالاري اين را مي‌گويد. نه مردم‌سالاري ديني سلّمنا كه من آن كدها را دادم، حتي ممكن است در بحث مردم‌سالاري ديني يك كد هم از بشيريه داده باشم، اين مؤيد من است، دليل كه نيست، اگر دليل من بود، شما بيا شمشير در بياور و سر ما را قطع كن. مؤيد كه اشكالي ندارد. من از بلاستر هم مؤيد آوردم؛ اين‌كه شما مي‌گوييد مردم‌سالاري ديني نيست، هم در ايرلند است و هم در ايران هست، كد دادم، اگر اين عبارت نيست، بگو نيست، اگر هم هست ديگر اختلافي نداريم.
بنده انتظار داشتم كه دوستان نقاد ما، نكته‌سنج باشند. تفاوت مردم‌سالاري را با مردم‌سالاري ديني بدانند. اگر من يك كدي را از مردم‌سالاري ديني از بشيريه مي‌دهم و يا فرد ديگر، براي اين بحث مردم‌سالاري ديني مؤيد مي‌آورم كه سيّال است. براي همين مشكلي كه بوده، چهار الگو دادم، ممكن است خيلي بيشتر هم باشد. در اين كتاب هم گفتم، اصلاً يكي از مشكلات كار روش‌شناسي مقايسه اين بود كه ما مجبور شديم مؤلفه‌ها را محدود كنيم، اصل توحيد و قانون‌گرايي، ممكن است فردا پنج تا قاعده ديگر بياوريد، من كه منكرش نيستم، ما يك نگاه استقرايي كرديم. اين چيزي كه در نظام دانايي مسلمانان هست، وجود داشته درآورده، آنجا كه امام جمله گفته، اتخاذ كرديم، آنجا كه شيخ فضل‌الله حرفي زده، شيخ فضل‌الله در امور حسبه است، ولي شما ببينيد در مسائل سياسي هم وارد شده است. من از او سؤال مي‌كنم، مي‌گويم تو را به لحاظ فقهي در اين طبقه قرار مي‌دهم، ولي وقتي سؤال اجتماعي از تو مي‌كنم، اين جواب را از تو مي‌گيرم و تو اين حرف را گفتي و آنجا اين عبارت‌ها را آوردم. در خصوص نظريه‌پردازان هم كه مي‌گويند ما نبايد اين شكلي وارد حوزه نظريه‌پردازاني كه بحث‌هاي فقهي كردند وارد بشويم، اين تعريفي كه جناب آقاي دكتر حقيقت گفتند، تعريف جامعه‌شناسي است، مي‌گويم يك شيوه زندگي است، و علما مي‌توانند در مورد شيوه زندگي صحبت كنند. يك شيوه سياسي زندگي است كه در آن نظام اعتقاد به اين موارد دارد. اگر اين تعريف را مي‌كنيم، نكته‌اي به شما مي‌گوييم، يعني يك مرز تمايز بين تعريف مردم‌سالاري ديني ما با غرب. به‌وضوح مشخص است كه فقط اين را شيوه قبول داريم نه يك فلسفه سياسي. اگر مردم‌سالاري بخواهد يك فلسفه سياسي باشد، ده روز ديگر يك مدل ديگر مي‌آيد و اسلام مي‌تواند آن مدل را قبول بكند. با اين وضعيت هيچ اشكالي ندارد كه ما با اين مدل استفاده كنيم. اگر يك فلسفه سياسي باشد تا آخر عمر بايد وابسته و تابع اين باشيم، اين هم معقول نيست.
بعد كه ايشان فرمودند اين يك نوع نگاه ايدئولوژيك به بحث است، اگر دقت كرده باشيد من بر اساس مبناي ديني خودم بحث عناصر عيني و ذهني را تقسيم‌بندي كردم كه علماي پراكنده اين عناصر را گفته‌اند. در اين هنر محقق است كه بتواند اين روش را بياورد و در روش‌شناسي جديد استفاده كند. در آنجا بين عناصر عيني و ذهني تقابل مي‌انداختند، ما بايد سعي كنيم تقابل نياندازيم، آنجا مي‌گفتند عين و ذهن و سوژه و آبژه يكي است، ما بايد كاري كنيم كه به اين شكل اين مسائل رخ ندهد.
نكته ديگري كه اشكال كردند، ما براساس روش‌شناسي‌اي كه قدم به قدم و منطقي جلو آمديم، مجبوريم وجوه مشترك و وجوه افتراق را بگيريم. وقتي مي‌خواهيم بگوييم پس مردم‌سالاري ديني اين است، وجوه مشترك را بگوييم، نمي‌توانيم از آن روش‌شناسي كه در اول جلسه و اول بحث كتاب‌مان اعلان كرديم تخلف كنيم. بنابراين بايد تابع آن روش باشيم و بر اساس آن منطق جلو بياييم و يك تعريفي بكنيم كه براساس آن خوانش نداشته باشد، اصلاً منطقي نيست. مجبور بودم از روش‌شناسي كه آمدم، بگويم وجوه مشتركش اين است و حتي بايد به اختلافش هم اشاره كنم. گفتم بايد دو چيز مهم در اين روش‌شناسي رعايت بشود. يكي وجوه مشترك را نشان بدهد و بعد نيامديم بگوييم مردم‌سالاري ديني يك مفهوم واحدي است، من به آن اشاره كردم. نظام غرب كه گل سرسبد بحث مردم‌سالاري است، نه مردم‌سالاري ديني، در آنجا دعواست. شما نمي‌توانيد تعريف واحد از همة نظام دانايي غرب از مردم‌سالاري بياوريد.
مفهوم سيال است، آنجا كه اين قدر كار شده است. من در دموكراسي كلاسيك اشاره كردم كه پراكليس چه كار مي‌كرد، يونانيان چه كار مي‌كردند؟ در دوره مدرن اشاره كردم، حتي از پست‌مدرن هم گذشتم و وارد بحثش نشدم، ببينيد شما آنجا كه حداقل ادعا مي‌شود 300 سال دموكراسي در غرب است، هنوز يك تعريف واحدي وجود ندارد و دعواست آن وقت ما آمديم مردم‌سالاري ديني را بر اساس نظام دانايي در چهار حوزه گفتيم. ما هم اول راه هستيم، بنابراين اول راه زمين خوردن و خطا كردن دارد. ولي ما سعي كرديم چهار تا تعريف به آن بدهيم، با اين‌كه يك وجوه مشترك هم از آن انتخاب كرديم و قدر متيقن هم برايش آورديم كه نگويند مردم‌سالاري ديني يك وجه مشترك ندارد.
بحث اين‌كه مثلاً بهتر بود جامعه با وصف ديني در مؤلفه‌هاي ذهني برود و در عيني نمي‌آمد، گمان مي‌كنم اول بحث ورود به بحث عناصر ذهني و عيني، دقيقاً تعريف عناصر نظري را گفتم كه چه هستند؟عيني را هم گفتم چيست، نظري را هم كه در حوزه تئوريك هستند، يك سري اصول درست مي‌كنند و عيني يك سري قواعدي هستند كه در عمل، يعني فراتر از تئوريك هستند و در عمل مي‌آيند، حالا ممكن است شما طوري پردازش بكنيد كه يكي از آن واژه‌هاي ما آنجا برود، كه يك چيز ديگر است. ولي وقتي مي‌گوييم جامعه‌اي با وصف ديني، يعني حضور دارد، مردم جمهوري اسلامي را مي‌بينم و لمس مي‌كنم، مردم مي‌آيند و در 22 بهمن راهپيمايي مي‌روند، حضور دارند، اين عيني است. وقتي مي‌گوييم جامعه وابسته به ديني منظورمان اين است، يعني يك جامعه‌اي كه بن‌مايه‌اش مردم هستند. حالا مي‌شود اختلاف كرد يا تعبيري آورد كه منظورم آن مورد خاص، جامعه اتوپيايي است. آن يك بحث ديگر است، شايد در حوزه غير ديني برود، ولي ما آنجا توضيح داديم، وقتي مي‌گوييم عيني، يعني قابل لمس است، مشاركت سياسي مردم، يعني عيني، ممكن است گسترده باشد و ممكن است رقابتي باشد و ممكن است محدود باشد، اين عيني و قابل لمس است و در حوزه عناصر عيني نظريه‌پردازان است.
دكتر حقيقت
بنده كمتر از يك سوم فرمايشات آقاي پورفرد را قبول دارم. و بيش از دوسوم را من قبول ندارم. اين‌كه كتاب را نخوانديم، اولاً خوانديم، ثانياً بنده توفيق داشتم جزء ارزياب‌هاي كتاب بودم و دوبار هم وقتي كتاب نوشته ميشد، آن را خواندم.
اگر از نظر محتوايي بخواهيم به يك نكته اشاره كنيم، آن نكته اين است كه نكات ريز را كنار بگذاريم. اصطلاح مردم‌سالاري ديني، بديع است. يعني قبل از آقاي خاتمي هيچكس به كار نبرده، بعد از آقاي خاتمي هم هيچكس درست به‌كار نبرده، يعني نيامدند بگويند دفيقاً مردم‌سالاري اين است. يعني يكي از مشكلات دوم خرداد به بعد آشفتگي مفاهيم بوده از جمله جامعه مدني كه ريشه در مدينة النبي دارد. و از جمله مردم‌سالاري ديني. آقاي ميرحسين موسوي يك بار در دانشگاه مي‌گفتند كه اين اصطلاح، يعني مردم‌سالاري ديني با تمام ابهاماتي كه دارد جزء اجماعات رهبران اسلامي است، و همه گروه‌ها اعم از چپ و راست اجماع دارند كه اين اصطلاح را به كار ببرند. يعني همه مي دانند كه مبهم است، ولي همه به كار مي‌برند، هيچ كس هم نمي‌آيد واضح كند، چون اگر آن را واضح بكنيم، معلوم مي‌شود اختلاف نظر وجود دارد. نهايت بحث اين است كه در كتاب كاري كه انجام ندادند و تعبير شفاهي ايشان هم بود اين است كه ايشان بيايند بگويند يك اصطلاحي ما مي‌گوييم مردم‌سالاري ديني و بعد ظرفيت نظريات مختلف را نسبت به اين مي‌سنجيم كه اين كار انجام نشده است، اگر بخواهد اين كار انجام شود، چند راه دارد و چند نكته را بايد دقت كرد كه اين كار انجام شدني باشد، يكي اين‌كه ديگر بحث مردم‌سالاري ديني كه نخواهد بود، خود شاخص‌هاي مردم‌سالاري خواهد بود، آن وقت مي‌شود كتاب توزيع قدرت كه من هشت تا شاخص دادم و اين شاخص‌هاي مدرن را در آنجا ظرفيت سنجي كردم، والا مردم‌سالاري ديني در انديشه آقاي خويي، اصلاً انديشه ناپذير است. يعني اصلاً آقاي خويي به اين نيانديشيده و انديشه‌اش نمي‌تواند به اين پاسخ بدهد كه من چه مقدار اين را بر نمي‌تابم. اگر اين كار را بكنيد، طرف مقايسه شما مردم‌سالاري مي‌شود و آن هم نه خود مردم‌سالاري، شاخص‌هاي مردم‌سالاري. شما مي گوييد كه دموكراسي در طول تاريخ غرب معناي واحدي ندارد، كاملاً درست است، حالا دموكراسي ديني، يعني مردم‌سالاري ديني معناي واحدي دارد، پس چطوري يك چيزي كه معناي واحدي ندارد، ما در نظريه‌هاي مختلف فقه سياسي آن را مقايسه كرديم. يعني به‌نظر من راهكار شما شاخص‌گيري از مفهوم مردم‌سالاري ديني نسبت‌سنجي نظريه‌هاي سياسي با آن بود كه اين كار انجام شد.
دكتر حقيقت
عرض كردم كه فقط در اين يك مورد، كتاب را نخواندم، و تقريباً با نويسنده همراه بودم، چون اين كتاب براي اولين بار كه نوشته شد، چيزي حدود پنجاه، شصت صفحه نقد بر آن نوشتم، خدمت آقاي دكتر دادم و بي‌انصافي هم است. البته يكي از ايرادات اين نوشته كه ايراد پژوهشكده علوم و فرهنگ اسلامي هم است، اين، كتاب در سال 80 نوشته شده است طبعاً نويسنده در اين مدت ذهنش فعال و كار كرده است، و در واقع آن چيزي كه نقد شد، نقد تفكر فعلي آقاي دكتر پورفرد نيست، نقد كتابي است كه در سال 80 نوشته شده است. اين نكته، نكته مهمي است كه بايد دقت شود، همان‌طور كه واقع هم اين است كه آقاي دكتر اين را درست مي‌گويند كه موقع نوشتن با بنده و آقاي دكتر حقيقت و ديگران مشورت كردند و ما آن موقع بر اساس چيزهايي كه مي‌دانستيم و بلد بوديم صحبت كرديم، ولي به اين معنا نيست، كه همه گفته‌هاي ما را ايشان پذيرفتند، چون روي همين قضيه يك سوم حرف‌هاي ما را پذيرفتند.
دكتر پورفرد
اي كاش آن نكات ارزيابي‌ها بود و خدمت دو بزرگوار مي‌آوردم كه بگويند آقا مردم‌سالاري ديني اصلاً يك حرف بيخودي است كه شما داريد مي‌نويسيد، اصلاً اين نمي‌شود. در آن زمان هيچ‌كدام از اين دو بزرگوار اين حرف را نزدند.
دكتر پزشكي
بنده يك مقاله‌اي نوشتم و معتقدم كه مردم‌سالاري با دين جمع مي‌شود.
دكتر پورفرد
من در اين كتاب از ارزيابان(دكتر پزشكي و دكتر حقيقت) تشكر كردم. سؤالم اين است كه ارزيابي‌هاي‌تان وجود دارد، من چشمم اين قدر ضعيف نشده كه آن عبارت‌هاي شما را...!
آقاي منتظري كه شما مي‌گوييد، گفته، من مردم‌سالاري را قبول ندارم، نه ديني و نه غير ديني، من تئوكراسي را قبول دارم، شما چطوري اين را مردم‌سالاري ديني كرديد.
دكتر پورفرد
نه، دقت نكرديد، من سه سؤال از اين آقايان كردم، گفتم من نمونه روشن‌فكر ديني را بازساري مي‌كنم. آقاي نصر مي‌گويد من روشن‌فكر ديني نيستم، مي‌گويم من اين تعريف را مي‌كنم و شما وارد آن مي‌شويد. ما داريم يقين مي‌كنيم كه بر اساس تعريف‌هايي كه در كتاب آورده‌ايم، اينها را مدنظر مي‌گيريم. من مي‌خواستم اين را بگويم كه شما دو ارزياب بزرگوار اگر اعتقاد داريد كه ارزياب هستيد، كه بوديد، موردي بياوريد كه آقا اين مسيري كه تو داري مي‌روي خلاف عرف، عقل و شرع است . من مي‌گويم باشد. بعد درضمن، اين‌جا جلسه نقد مردم‌سالاري ديني است، نه جلسه نقد كتاب آقاي دكتر حقيقت، توزيع قدرت كه مرتب اشاره مي‌كنند، آن جاي خودش دارد، اگر قرار شد مورد نقد قرار بگيرد، ما حاضريم به‌عنوان نقاد آن كتاب را نقد كنيم.
دبير جلسه
با تشكر از اساتيد محترم، مؤلف محترم كتاب مردم‌سالاري ديني، دكتر پورفرد و ناقدين محترم آقايان، دكتر حقيقت و دكتر پزشكي، و حضار محترم جلسه، اعم از خواهران و برادران و برادران انجمن مطالعات سياسي حوزه به‌خصوص آقاي نائيج.
بناي ما بر اين بود كه در حد يك سؤال از جانب حضار باشد و آقاي پورفرد پاسخ بدهند. اگر كسي سؤال دارد مطرح كند
تا جلسه تمام شود.
سؤال كننده
آقاي پورفرد بفرمايند كه سرّ دلبران آيد در حديث ديگران، دوباره اين را تفسير كنيد منظور چيست؟
پورفرد
اين شعر كه مولوي مي‌گويد دقيقاً در حال تحول است، يعني از نوع نگاه روش بازخودانديشي مي‌شود تعبير كرد كه من نگاه دوستان را در بحث‌هاي خودم مي‌آورم، انجمن مطالعات بحث‌هاي من را در نگاه خودش مي‌آورد، الان شما به يك نتيجه ديگري مي‌رسيد. اين يك نوع بازخودانديشي است كه دچار بحث نقادي مي‌شود و دور هم در آن نيست و مرتب تحول و تكامل پيدا مي‌كند و چيزي نيست كه مشكل ايجاد كند. البته كانون مركزي مفهوم نبايد فراموش شود.
دبير جلسه
خيلي متشكرم. ان‌شاءالله كه جلسات نقد انديشه‌ها و كتاب‌ها پربارتر و غني‌تر برگزار شود. با تشكر از همه عزيزان، جلسه را به‌پايان مي‌بريم.
منبع: انجمن مطالعات سیاسی