امام موسی صدر

اشاره :
مصاحبه اي كه در زير مي خوانيد 10 سال پيش باآيت الله هاشمي رفسنجاني درباره امام موسي صدر انجام گرفته است . با اينكه اين مصاحبه سالها پيش انجام شده اما طراوت و تازگي در اين گفت وگو موج مي زند. در اين مصاحبه آيت الله هاشمي رفسنجاني به بسياري از سئوالات از زمان حضور امام موسي صدر در قم تا ناپديد شدن او پاسخ داده است.

جناب آقاي هاشمي رفسنجاني از اينكه محبت كرديد و ساعتي از وقت خود را دراختيار ما قرار داديد تشكر مي كنيم . همانطوري كه استحضار داريد به سالگرد ناپديد شدن امام موسي صدر نزديك مي شويم به همين جهت در ايران و لبنان همايش هايي جهت معرفي و تجليل از شخصيت خدمات و آثار اين بزرگوارش برگزار مي شود. به دو دليل اين مزاحمت را براي حضرت عالي ايجاد كرديم و خدمت رسيديم هم به جهت آشنايي كه با ايشان داشتيد. و هم به جهت نوع نگرش اجرايي تان به دين كه تشابه زيادي با نوع نگرش ايشان دارد.

البته من الان همه چيزها را به ياد ندارم . چون اين خاطرات مربوط به مدت ها پيش است . ساليان زيادي از آن وقت گذشته است . متاسفانه بعد از آخرين ملاقاتي هم كه با ايشان كرديم ايشان رفتند و مفقود شدند. هيچ وقت هم كسي نبود كه كمك كند تا اين حلقه ارتباطي گذشته تجديد و احيا گردد. مع هذا الان يك سري چيزهاي مبهمي در ذهنم هست كه آنها را مطرح مي كنم . خود شما هم در ضمن صحبت با سوالاتتان كمك كنيد تا مطالب ديگري را به ياد آورم . در هرحال من اصل اين كار شما راخوب مي دانم .

اگر برايتان امكان دارد نخست مقداري درمورد چگونگي آشنايي خودتان با امام موسي صدر برايمان صحبت بفرماييد. آغاز اين آشنايي به چه سالي مربوط مي گردد؟

بله از همين جا شروع مي كنم . درهمان ماه هاي اولي كه من به قم آمدم و خوب هنوز خيلي جوان بودم يعني در سال 1327 كه حدود 14 سال سن داشتم با ايشان آشنا شدم . دليلش هم اين بود كه آقايان اخوان مرعشي و ديگر آقايان با ايشان رفيق بودند و رفت و آمد داشتند. من هم در منزل آقايان اخوان سكونت داشتم . اين جا بود كه ايشان را شناختم . ميآمدند و ميرفتند جلساتي داشتند كه ماهم مي نشستيم . بنابراين آشنايي ابتدايي ما آن جا بود. از طرفي ما به خانواده آيت الله صدر علاقمند شده بوديم و جهتش هم اين بود كه ما آن وقت تصور مي كرديم كه مرحوم آيت الله صدر يعني پدر بزرگوار ايشان از فدائيان اسلام حمايت مي كنند. فدائيان اسلام پيش ما افراد خيلي محبوبي بودند. خوب ما خيلي جوان بوديم . طبعا اين نوع كارها را مي پسنديم و به اينچنين آدم هايي علاقمند بوديم . فكر مي كنم در درس مطولي كه ايشان مي گفتند من شركت و از ايشان استفاده مي كردم . آن زمان مطول خوانده مي شد. حالا گويا در قم ديگر مطول خوانده نمي شود همينطور است.

بله ترك شده است .

بله . الان مختصر خوانده مي شود. خوب ايشان آدم خوش بياني بود. خوش سيما و خوش چهره بود و از لحاظ ما يك شخصيت خوبي بود. از فضلاي مورد احترام ذهني من بود در آن موقع . چند نفري بودند كه يكي از آنها هم ايشان بود. چ

در آن درس تنها شما بوديد يا اينكه عده ديگري هم بودند.

نه جمعيت زيادي بود. در اول خيابان ارم از صحن كه مي خواهيم به طرف صفاييه برويم يك مسجد يا شبه مسجدي بود كه در آن جا درس مي گفتند. نمي دانم كه الان هم هست يا نه . بعدا امام هم در همان جا درس مي گفتند. من وقتي كه به درس امام مي رفتم ايشان براي اولين بار درس تيمم را آن جا مي گفتند. همان جا و البته قبلش به درس مطول آقا موسي هم مي رفتيم . جاي كوچكي بود شايد به اندازه همين اتاقي كه در آن نشستيم . حالا نمي دانم كه هنوز هم هست يا نه . چون كنار خيابان بود قاعدتا يك چيز ديگري درست كرده اند.

آن زمان قاعدتا غيراز آقاي صدر كساني ديگري هم مطول را درس مي گفتند. چطور شد كه شما درس ايشان را انتخاب كرديد؟

خوب ايشان هم بيانش خوب بود و هم جزو مدرسين قابل قبول آن دوره در سطوح بالاي ادبيات بود. البته من درس مطول آقا شيخ نصرالله صالحي هم رفتم . بخشي از مطول را هم پيش ايشان خوانده ام . براي اينكه قسمت هاي مختلفي داشت و احتياج بود كه يك قسمتي را هم پيش ايشان بخوانم .

به نكته اي اشاره فرموديد كه ميخواهيم از فرصت استفاده كنيم . اين حمايت مرحوم آيت الله صدر از فدائيان اسلام واز آن طرف عدم حمايت مرحوم آيت الله بروجردي چگونه با هم جمع مي شدند آيا غيراز آيت الله صدر از آيات ديگر هم كسي از فدائيان اسلام حمايت مي كرد؟

جمع اين دو موضع خيلي راحت است . موضع آيت الله بروجردي قابل فهم بود. آيت الله بروجردي رئيس حوزه بودند و ملاحظاتي داشتند. ايشان نمي خواستند با رژيم آن موقع درگير شوند. ايشان مي خواستند حوزه و آرامش آن را حفظ كنند. دلشان نمي خواست كه داخل حوزه شلوغ شود. آنها مي آمدند سخنراني مي كردند مبارزه مي كردند و براي حوزه خطر ايجاد مي شد. سياست آقاي بروجردي هم اين بود كه در آن موقع حوزه را حفظ كنند. حمايت مرحوم آيت الله صدر و همينطور تا حدودي مرحوم آيت الله خوانساري و برخي ديگر شكل ديگري داشت .

بخشيد. آيا منظورتان مرحوم آقا سيدمحمدتقي خوانساري است؟

بله مرحوم آقاسيدمحمدتقي خوانساري . ايشان هم حمايت ميكردند. آقا سيدمحمدتقي خودشان با مرحوم آيت الله كاشاني همدوره بودند و در عراق كنار يكديگر در جنگ با انگليسي ها شركت داشتند. آن موقع و در اوايل كار آيت الله كاشاني و فدائيان اسلام در يك خط حركت مي كردند. خوب آيت الله كاشاني هم پيش همه ماها محبوب بودند. در هر صورت در آن زمان اين بزرگان حمايت مي كردند. البته حمايت ها طوري نبودند كه با نظر آقاي بروجردي معارض باشند. علاوه براين به نظر من آقاي بروجردي از خود نواب راضي بودند. مسئله ايشان فقط جوانترهايي بود كه مي آمدند و حوزه را شلوغ مي كردند. ايشان اين را دلشان نمي خواست . به نظر من اينطوري بود.

آنطوري كه نقل مي كنند مرحوم آيت الله صدر خودشان هم يك چند وقتي در خارج قم پنهان بودند.

بله من اين را آن موقع مي دانستم . من به خاطر همان ارتباطاتي كه از طريق آقايان اخوان با ايشان داشتم مي دانستم كه حمايت اساسي مي كنند. يعني آنها را دوست دارند و رفت وآمد دارند. اين براي من روشن بود.

اگر امكان دارد قدري درمورد مقطع دوم رابطه خود با امام موسي صدر برايمان صحبت بفرماييد.

بله . مقطع بعدي كه من يادم هست دوباره ما با ايشان به هم رسيديم در رابطه با مكتب تشيع بود.

حالا كه نام مكتب تشيع به ميان آمد بد نيست كه ما سوال ديگري را در همين ابتدا مطرح كنيم تا بلكه خاطرات بيشتري هم در ذهنتان مرور گردد. شما بحمدالله حافظه خوبي داريد و دوست داريم تا بخشي از تاريخ حوزه را هم از خود شما بشنويم . يك بحثي هست كه ظاهرا اول مكتب اسلام منتشر گرديد و بعد مكتب تشيع . جناب عالي ظاهرا در تاسيس مكتب تشيع نقش اساسي داشته ايد. آقاي صدر هم در مكتب اسلام چنين نقشي داشته اند. اگر امكان دارد اين مساله را در صحبت هايتان قدري بيشتر باز بفرماييد.

بله مكتب اسلام قبل از مكتب تشيع تاسيس شد. كساني كه مكتب اسلام را تاسيس كردند بيشتر با آقاي شريعتمداري رفيق بودند. ماها بيشتر دوروبر امام بوديم . مكتب اسلام كه تاسيس شد انصافا كار خوب و باارزشي بود. آن موقع اصلا در حوزه مجله و نشريه و اينطور چيزها نبود. اين خودش در آن زمان يك حركت انقلابي بود كه چنين مجله اي تاسيس شد. خوب ما هم به كار علاقمند بوديم . منتها آن گروهي كه كار مي كردند 7 الي 8 نفر بودند . يعني هيات علمي و تحريريه آنها 7 الي 8 نفر بودند كه يكي از آنها آقاي صدر بود . آقاي مكارم بودند آقاي سبحاني بودند آقاي موسوي اردبيلي بودند و يك عده ديگر كه نامشان معلوم است . ما به فكر يك قدم انقلابي تر بوديم . ما يك قدري از اينها جوانتر بوديم . ما به فكر يك كار جوانتر و به روزتري بوديم . چون ديگر كم كم داشت بحث هاي سياسي در حوزه راه مي افتاد . در ضمن ما شاگرد امام هم بوديم . ماها 4 نفر بوديم . من بودم شهيد دكتر باهنر بودند . آقاي مهدوي كرماني بودند كه دوره قبل نماينده مجلس بود و حالا محضر دارد . و همچنين آقاي محمدرضا صالحي كرماني بودند كه فوت شدند . ما 4 نفر آمديم و به فكر افتاديم تا مجله جديدي را به شكل سالنامه راه بيندازيم و محور و راهنماي اصلي مان هم امام باشد. من رفتم و باامام صحبت كردم البته آن موقع ديگر ما جلوتر آمده بوديم . درس خارج مي رفتيم و فكر مي كنم كه حدود سال 1338 بوده باشد . خوب رفتيم با امام صحبت كرديم . ايشان هم راهنمايي هاي خوبي كردند. اما حاضر نشدند كه مثل آقاي شريعتمداري كه پشتيباني هاي رسمي و علني از مكتب اسلام مي كردند روباشند. گفتند هروقتي نياز به مشورت داشتيد بياييد بامن مشورت كنيد. ما هم به همين مقدار اكتفا كرديم . خوب ما دنبال نويسنده هاي مبرز اسلامي بوديم كه هم مسائل اجتماعي را بفهمند و هم مسايل اسلامي يكي ازكساني كه انتخاب كرديم آقاي صدر بودند يعني آقاي سيدموسي صدر نمي دانم كه ايشان در اولين مقاله اي كه نوشتند زكات را مورد بحث قرار دادند يا چيز ديگري.

در مورد مباحث اقتصادي اسلام بود.

بله در مورد مباحث اقتصادي اسلام نوشتند و زكات را محور بحثشان قرار دادند. بنابراين ما در اين جا و در يك سطح بالاتري همكاريمان را با ايشان شروع كرديم . آن موقع درس مي رفتيم . درحالي كه اين دفعه درمورد مسائل اجتماعي سياسي و انتشاراتي با ايشان همكاري داشتيم.

بخشيد آيا ايشان آن زمان درس خارج مي رفتند؟

ايشان از خيلي پيش از آن درس خارج مي رفتند. آن زمان ديگر خود ماهم درس خارج مي رفتيم . من نمي دانم كه آيا ايشان آن زمان هنوز در قم بودند و يا اينكه به لبنان رفته بودند. احتمالا آن زمان ديگر بايد در لبنان بوده باشند. از چه سالي ايشان به لبنان رفتند.

آقاي صدر درحدود اواخر سال 1338 به لبنان رفتند .

بله پس اين مقاله را تقريبا درهمان زمان رفتن به لبنان نوشته اند. به هرحال همانطوري كه مي بينيد ما آن موقع يك بحث اساسي اسلامي ـ اقتصادي ـ سياسي را با ايشان شروع كرده بوديم . بناي ما برآن بود كه از شخصيت هاي مبرز جاافتاده و مطمئن كشور استفاده نماييم . مثلا علامه طباطبايي يكي از همكاران ما دراين جا بودند. آقاي فلسفي يكي از همكاران ما بودند. در دانشگاه ها افرادي مثل آقاي ستوده حسابي بياني و مرحوم روزبه همكار ما بودند. يعني سعي ما برآن بود كه از شخصيت هاي درجه اولي كه رنگ اسلامي و علمي داشتند استفاده نماييم . مثلا مرحوم مهندس بازرگان همين دكتر سحابي مرحوم شهيد مطهري مرحوم شهيد بهشتي و اين تيپ افراد بودند. شما اگر همان فهرست اول ما را ببينيد نام اين افراد را مشاهده مي كنيد و مي بينيد كه ما در همان موقع آقاي صدر را در رديف اينطور شخصيت ها مي ديديم و از ايشان استفاده مي كرديم .

اين جريان به اصطلاح امروز روشنفكري كه آن روز در حوزه بود كه آقاي صدر و شما هم تعلقي به آن داشتيد قاعدتا در اقليت بود. آيا آن جريان كلي حوزه با اين جريان اقليت اصطكاكي هم داشت؟

من اصطكاكي به يادم نمي آيد. آن زمان كساني كه دنبال مجله و سالنامه و اينطور چيزها بودند قطعا در حوزه منزوي نبودند. با آنها همكاري مي شد و طلبه ها هم خيلي همكاري ميكردند. مثلا وقتي ما خودمان شروع كرديم پول كه نداشتيم . قبض پيش فروش مي كرديم قبض را قبل از چاپ به مبلغ 5 تومان و بعد از چاپ به مبلغ 7 تومان مي فروختيم . همين 2 تومان موثر بود دراينكه بعضيها زودتر بخرند. ما در سراسر ايران نمايندگي داشتيم . نمايندگان ما يا پيش نمازها بودند يا متولي حسينيه ها و اين نوع . يعني تيپ مديران مذهبي كشور بودند. شبكه بسيار خوبي بود. من هنوز آن دفتر نمايندگان مكتب تشيع را دارم . وقتي به اسامي كساني كه براي ما كار مي كردند مراجعه مي كنم مي بينم كه اينها از شخصيت هاي ريشه دار كشور هستند خوب اين نشان مي دهد كه نه تنها هيچ انزوايي نبود بلكه استقبال شده بود. درخود حوزه وقتي طلبه ها ماه هاي رمضان يا محرم مي رفتند از ما قبض مي گرفتند و مي بردند. نوعا اينطوري بود . مي آمدند . از دفتر ما قبض مي گرفتند و مي بردند مي فروختند .5 تا 10 تا 100 تا بعضي كمتر و يا بيشتر مي فروختند و به هنگام مراجعت پولش را به ما مي دادند . ما هم به كساني كه نياز داشتند 10 درصد مبلغ فروش را به عنوان حق فروش پرداخت مي كرديم . براي زندگي طلبگي همين هم آن موقع معنا داشت . شايد حالا فكر كنيد كه اين چيزي نمي شود كه 5 ريال از هركتابي برداشته شود . درحالي كه آن زمان همين 5 ريال در زندگي طلبگي تاثير داشت . من خودم وقتي كه بحار صدجلدي درآمده بود يكي از كارهايم آن بود كه قبض هايش را در حوزه مي فروختم همان يك دوره اي كه مي فروختيم در زندگي ما موثر بود. بنابراين آقايان ما را منزوي نكردند. همه علما قبول داشتند. بحث هايي هم كه در مكتب تشيع درآمد من اعتراضي متوجه آنها نديدم . البته مكتب اسلام يك مقداري مخالفت داشت كه آن هم بابت بحث هاي مرجعيت بود. يعني يك عده اي نمي خواستند كه مرجعيت آقاي شريعتمداري تاييد شود. ما در همين حد هم مخالفتي نداشتيم مجله ما متعلق به همه بود. امام هم قبول نكرده بودند كه ما به آن شكلي كه در مكتب اسلام روال بود مروج ايشان باشيم . لذا اصلا حالت مخالفتي وجود نداشت و مقبول واقع شده بود.

فعاليت هاي سياسي آقاي صدر در لبنان قدري بر شخصيت علمي ايشان سايه انداخته است . در زمينه علميت ايشان چه نكات بارزي را سراغ داريد جايگاه علمي و حوزوي ايشان چگونه بود؟

همانطوري كه گفتم در مقطع شاگردي من فقط مطول را پيش ايشان درس خواندم كه آن در سطح ادبيات بود. در مقاطع بالاتر ديگر من پيش ايشان درس نخواندم . اما ما آن موقع ايشان را به عنوان يك متفكر اسلامي مي شناختيم . شناخت ما از ايشان اينگونه بود. چيز ديگري الان يادم نيست .

آيا ايشان غير ار از مطول درس ديگري را ارائه مي كردند؟

من يادم نيست . ببينيد من در سه مقطع ايشان را شناختم . يكي در ادبيات كه قبول داشتم . يكي در تفكر اجتماعي سياسي و اسلامي . يكي هم در مسائل سياسي و مديريت بخشي از جامعه اسلامي كه در لبنان داشتند. در هرسه مقطع هم خاطرات خوبي هم از ايشان دارم .

آيا شما در هيچ مقطعي هم با ايشان همدرس بوديد يعني اينكه باهم به يك درس برويد. مثلا به درس آقاي بروجردي يا درس آقاي طباطبايي؟

ببينيد. تا زماني كه ما سطح مي خوانديم ايشان درس خارج مي رفتند و از ما جلوتر بودند. وقتي هم آدم به درس خارج مي رسد خوب همه در كنار هم پاي خود مي نشينند و استفاده مي كنند.

سئوال ما هم دقيقا همين است.

بله . من از اولي كه به درس خارج مي رفتم در درس آقاي بروجردي حاضر مي شدم . در درس آقاي بروجردي هم همه مي آمدند. حسابي پر مي شد. حالا يا داخل صحن بود و يا در مسجد بالاسر. حسابي پر مي شد. من الان مشخصا يادم نيست كه آقاي صدر هم آمدند يا نه . قاعدتا خود شما مي دانيد كه آيا ايشان مي آمدند يا نه . هركس كه درس خارج مي رفت به درس آقاي بروجردي مي آمد. درس آقاي بروجردي يك درس رياستي بود كه طلبه ها را اشباع نمي كرد. ايشان درسي مي دادند كه خيلي هم عميق بود و خيلي هم استفاده داشت . اما در طول هفته يكي دو درس را مي گفتند و تكرار مي كردند تا جا بيندازند. البته اين براي ما خيلي استفاده داشت . چون به ما راه را نشان مي داد كه چگونه تحقيق كنيم . ولي درس اساسي ما در آن موقع درس امام بود. اگرچه درس بعضي از آقايان ديگر هم مي رفتيم . مثلا آقاي شريعت مداري شب ها يك درس خصوصي مي گفتند كه من مبحث نكاح را پيش ايشان خواندم . احتمال مي دهم كه آقاي صدر هم آن جا مي آمدند. من الان يادم هست كه از گروه مكتب اسلام خيلي ها آن جا بودند و در درس حاضر مي شدند. اما آقاي صدر را مشخصا يادم نيست كه آيا درآن درس مي آمدند يا نه . اين را مي توانيد از كساني كه در آن درس شركت مي كردند بپرسيد. شايد حافظه آنها از من بيشتر باشد. درس آقاي شريعتمداري يك درس خصوصي بود كه خيلي هم مورد استقبال واقع شده بود. چون جمعيت كم بود و مرتب سوال و جواب مي شد. بحث هاي بين الاثنيني صورت مي گرفت كه آدم استفاده مي كرد. در درس هاي عمومي يك بار اشكال مي كرديم و استاد جواب مي داد. اگر قانع نمي شديم ديگر نمي توانستيم تعقيب كنيم . اما اين جا بحث ها را رها نمي كرديم تا به يك چيزي برسيم . در واقع يك شبه مباحثه بود. آدم هايي هم كه به آن درس مي آمدند سطحشان بالا بود. بالاتر از من بود .

آيا ايشان در مسائل فقهي و اصولي مجتهد و صاحب نظر هم بودند؟

حتما بودند. حتما بودند. من حالا همه جزئيات را به ياد ندارم . اما ايشان از ماها جلوتر بود. كساني كه در سطح او بودند. الان همه شان از آيات بزرگ هستند. خيلي هايشان مرجع هستند و رساله دارند. اينها آن موقع از ماها خيلي جلوتر بودند. يعني دقيقا يك طبقه از ما جلوتر بودند. اگر ما آيت الله منتظري و آيت الله مطهري را در طبقه اول مي ديديم در طبقه دوم اينها را مي ديديم و در طبقه سوم ماها بوديم . ايشان تا قبل ازاينكه به لبنان بروند همه اش مشغول درس و بحث بودند. منتها خوب الان ديگر همه جزئيات را به خاطر ندارم .

آيا در موضوعات فقهي به ياد داريد كه ايشان نظر جديد و يا راي خلاف مشهور داده باشند؟

بله ايشان در همان مقاله مكتب تشيع راي فقهي دارند. آن مطلبي كه در آن جا مطرح كردند نو بود. يعني وقتي كه ايشان آن مقاله را نوشتند حرف جديدي زدند كه هم در حوزه مطرح شد و هم در دانشگاه . متاسفانه من الان همه چيز را به ياد ندارم . بايد مطالعه اي بكنم تا مطالب ديگر به يادم بيايد. به هرحال ايشان آن موقع براي ماها شخصيت مطلوبي بودند.

شما دو مقطع اول ارتباط خودتان با آقاي صدر را بيان فرموديد. حالا اگر موافق باشيد قدري به مقطع سوم اين روابط كه به لبنان مربوط مي شود بپردازيم . اگر ممكن است قدري در مورد اين مقطع براي مان صحبت بفرماييد .

بله . حضور آقاي صدردر لبنان زماني براي ما اهميت پيدا كرد كه خودمان در حالت مبارزه قرارگرفتيم . در لبنان خيلي چيزها مطرح بود. بحث هاي سياسي اساسي مساله فلسطين مسائل جهاني دنياي اسلام و خيلي چيزها. به همين جهت استقرار ايشان در لبنان جاذبه بسيار زيادي براي ما در ايران داشت . يعني درآن بخش ما به ايشان به عنوان يك نقطه اميد نگاه مي كرديم .

آنطوري كه نقل كرده اند ظاهرا در يكي از سفرهاي ايشان به ايران جلسه اي باحضور برخي از فضلاي حوزه و ايشان در منزل شما تشكيل شده است . آيا از اين جلسه خاطره اي را به ياد داريد؟

ايشان هروقت كه به ايران مي آمدند ماهم ايشان را مي ديديم .حالا اينكه در منزل ما بوده است يا در جاي ديگر الان دقيقا يادم نيست . اما ما از كساني بوديم كه هر وقت ايشان به ايران مي آمدند به ديدنشان مي رفتيم . اين قضيه اي كه اشاره مي كنيد به چه سالي مربوط مي گردد.

آنگونه كه نقل شده است اين قضيه به سال 1344 مربوط مي گردد . اتفاقا حضرات آقايان دعايي و حجتي كرماني نيز خاطرات شيريني را از آن جلسه تعريف كرده اند.

به هرحال وقتي كه چنين شخصيتي به ايران مي آمد تحقيقا يا ما به ديدن ايشان مي رفتيم يا ايشان مي آمدند و يا هردو. در هر صورت جلساتي براي مشورت و صحبت تشكيل مي شد. من الان چيز بخصوصي يادم نيست .

آنطوري كه نقل كرده اند بسياري از ايرانيهاي فراري و تبعيدي پناهگاهشان در لبنان و پيش آقاي صدر بود. خيلي از اينها اسامي مستعار داشتند مثل آقاي محمد منتظري كه گويا اسم مستعارشان محمد جعفري بود. آيا واقعا پيوندي بين اين جا و آن جا بود آيا انقلابيون اين جا و ايشان با يكديگر در ارتباط بودند و آيا ايشان پيوندي با انقلاب اسلامي ايران داشتند؟

بله اين كه بود. ما تقريبا مطلع بوديم كه در لبنان چه مي گذرد. ايشان هم مطلع بودند كه در ايران چه مي گذرد. افرادي مي رفتند مي آمدند و مسائلي مطرح مي شد. اما آنچه كه من الان بيشتر يادم هست و بيشتر مي توانم روي آن تكيه كنم مربوط به سال هاي آخري بود كه خودم به آن جا رفتم يادم هست كه يك بار آقاي توليت به آن جا رفته بود. آن وقت ما با آقاي توليت كاري را شروع كرده بوديم مي خواستيم بيرون از كشور يك مركز مالي ـ سياسي درست كنيم تا از مبارزات داخل و خارج كشور پشتيباني بيرون از كشور به عمل آورد. ايشان هم باهمين ديد يك سفري به لبنان رفته بود. در آن جا يكي از برادرهاي آقاي صدر را در بعلبك ديده بود كه وقتي برگشت برايمان تعريف كرد. خوب . اين براي ما در اين جا خيلي جاذبه داشت كه يك روحاني با آن حالت مسلح و با آن شيوه شبه حكومتي بتواند چنين ارتباطي با مردم آن جا برقرار نمايد. چنين چيزي در ايران سابقه نداشت . گزارشي كه آقاي توليت داد يك چشم انداز كاملا حماسي را از وضعيت ايشان در آن جا ارايه نمود. درهمان وقت ما با ايشان به اين نتيجه رسيديم كه يكي از جاهايي كه ما مي توانيم چنين مركزي را تاسيس كنيم در لبنان است . من هم با همين انديشه بود كه به لبنان رفتم . يعني هم به خاطر فلسطينيها كه آنها را بيشتر بشناسم . هم به خاطر بچه هايي كه رفته بودند و آن جا پناهنده شده بودند. و هم به خاطر ظرفيتي كه مجلس اعلا و آقاي صدر داشتند و اينكه ببينيم چگونه مي توانيم براي هدف نهاييمان از ايشان استفاده كنيم .

در سفرلبنان آيا با آقاي صدر بررسي هاي مشترك ديگري هم داشتيد؟

بله . در لبنان كه بوديم با آقاي صدر چند مساله مهم ديگر هم داشتيم . يكي مسله فلسطينيها بود. خوب آن زمان ديدن ياسرعرفات براي انقلابيون ايراني خيلي امر مهمي بود. عرفات هم وضع خطرناكي داشت و حاضر نبود با كسي ملاقات كند. چون مسله لورفتن و شناخته شدن مطرح بود. من و آقاي صدر شبي در آخر وقت به اتفاق يكديگر به يكي از اردوگاه هاي فلسطيني در بيروت رفتيم . نمي دانم كه ساختمان عرفات دويا چند طبقه بود. به هرحال ما با آسانسور به بالا رفتيم . در آن جا عرفات را ديديم . جلسه خوبي بود و بحث هاي خوبي انجام گرفت . عرفات از طريق كتاب سرگذشت فلسطين مرا مي شناخت . خوب مسائل ايران در آن موقع مورد توجه آنها بود. مسائل آنها هم مورد توجه ما بود. اين بود كه جلسه خوبي داشتيم . من متاسفانه آن موقع اينطور چيزها را يادداشت نمي كردم . براي اينكه خطرناك بود. بعدا هم يادداشت نكردم . به همين دليل ديگر همه جزئيات بحث ها را به ياد ندارم .

اين قضيه حدودا به چه سالي برمي گردد؟

قاعدتا حدود سال 53 يا 54 بود . آن سفري كه من رفتم در اسناد و كتاب خاطراتم مشخص است . كارمهم ديگري كه با ايشان داشتيم مربوط به مبارزه مسلحانه بود. آن موقع همين سازمان امل داشت تشكيل مي شد كه به عنوان بازوي مسلح حركت المحرومين مطرح شده بود. دكتر چمران و اينها در اين بخش خيلي فعاليت داشتند. گمان مي كنم كه آن موقع آقاي نبيه بري هنوز جوان بود و زيرنظر دكتر چمران كار مي كرد. اما آقاي حسين الحسيني را كه بعدا رئيس پارلمان لبنان شدند يادم هست كه خيلي فعال بودند. خوب . ماها اصلا در همين فاز كار مي كرديم و مساله مهم و اساسي موردنظر ما چنين كارهايي بود. در اين جريان هم با ايشان بحث هاي زيادي داشتيم و همفكريهايي صورت گرفت . بنابراين اين هم يكي از زمينه هاي كاري ما بود.

برخي از ايرانيهاي انقلابي آن زمان كه در لبنان و سوريه مستقر بودند شبهاتي را درمورد آقاي صدر مطرح كرده اند. مثلا عنوان مي كنند كه آقاي صدر با انقلاب اسلامي و حضرت امام هماهنگ نبوده اند. نظر حضرتعالي دراين مورد چيست؟

ببينيد. اينها توقعات بيش از حدي از آقاي صدر داشتند كه برآورده نمي شد. من به آنها گفتم كه شما نبايد چنين توقعاتي داشته باشيد. اينها يك سري افراد انقلابي و متواري بودند كه دلشان مي خواست كه آقاي صدر هم مثل آنها حرف بزند و موضع بگيرد. خوب آقاي صدر هم آن جا در محاصره مسيحيت و اهل سنت بود. آمريكاييها و غربيها هم درآن جا خيلي متنفذ بودند. جريانات مختلفي در لبنان بودند و واقعا يك جاي عجيب و غريبي بود. آن جا همه چيز بود و به هيچ وجه جاي آساني نبود. به همين جهت آقاي صدر ناچارا يك سري ملاحظاتي داشت . آنها هم توقعاتي داشتند كه با اين ملاحظات ناسازگار بودند. طوري شده بود كه بعضي از اينها ديگر اصلا به مجلس اعلا هم نمي رفتند. من كه به لبنان رفتم دوباره اين ارتباط را برقرار كردم . مسائل مقداري تعديل شدند اما نياز به ادامه داشت كه بايد از اين جا پيگيري مي شد. من هم در اين جا به زندان رفتم و ديگر نمي دانم كه سرنوشت كار به كجا رسيد. به هرحال موقعي كه من به آن جا رفتم به اتكاي آشناييهاي گذشته و اطلاعاتمان باايشان ارتباط برقرار كردم . آقاي چمران هم آن موقع در آن جا مستقر بود. آقاي قطب زاده هم كه يكي از پايگاه هاي مبارزاتي ما در اروپا بود از فرانسه به آن جا آمده بود. مشكلاتي با نجف داشتند كه من در سفر قاچاقي خود به نجف امام را زيارت كردم و آن مشكلات را حل كردم . مشكلاتي با حاج آقا مصطفي داشتند كه درمورد آنها بحث شد...

اگر اين مسائل بيان كردني هستند خواهشمنديم به آنها اشاره اي داشته باشيد.

بالاخره هنوز هم اين حرفها يك قدري جنبه محرمانه دارد. مثلا يك قدري از مسائل مربوط به مرجعيت بود. خوب آقاي صدر ملاحظاتي داشتند. آقاي خويي در آن منطقه شاگردان زيادي داشتند. بعلاوه مرجعيت امام در آن منطقه چندان مطرح نبود. يكي از آن نقاط انقلابي همين است . همه توقع داشتند كه ايشان از مرجعيت امام حمايت كنند. آقاي صدر اولا مساله خود آقاي خويي را داشتند. بعدهم خود مقلدين آن جا و مسائل خاص لبنان بود...

آن جا ظاهرا همه علما آقاي خويي را معرفي كردند.

خوب بله . مسائل اينطوري بود. يعني در بعد مرجعيت موضعگيري مشخص ايشان به نفع امام مسله ساز مي شد. خوب البته در نجف هم توقعات ديگري بود. به همين جهت وقتي من به نجف رفتم اين مسله را تاحدودي حل كردم و فكر مي كنم كه اين تلاش ها تا حدودي موثر بودند. توقعات بجا از آقاي صدر را در آن جا توضيح دادم . گفتم كه با توجه به شرايط آن جا ايشان اين كارها را مي تواند بكند و بيشتر از اين كه نمي شود.

آن برنامه اي كه با آقاي توليت داشتيد به كجا رسيد؟

بله . براي بعضي از كارهايي كه بنا بود انجام شود مقداري از اموال توليت را در آن جا گذاشتيم . درضمن بين آن جا و آمريكا رابطه اي را برقرار كرديم . در آمريكا همين آقاي دكتر يزدي و گروه هاي ديگري بودند كه فعاليت مي كردند. همچنين انجمن اسلامي بود كه محمد ما و دوستانش آن را اداره مي كردند. اينها هم بين خودشان يك تعارضي داشتند. در سوريه هم باز يك سري مسايلي بود كه من رفت و آمد كردم و يك قدري در حل مسايلشان كمك كردم .

در سوريه چه مسايلي بود؟

آن موقع خود بچه هايي كه از اين جا رفته بودند مثل محمد منتظري در سوريه پايگاه داشتند. منافقين كه البته آن موقع هنوز به اين شكل منافق نبودند به آن جا رفته بودند و يكي از پايگاه هاي خارج از كشورشان در سوريه بود. آقاي جلال الدين فارسي به لبنان رفته بود اما پايگاهش در سوريه بود. من يك چند روزي در سوريه ماندم . پاتوق هايي در زينبيه بود كه به آن جا رفت و آمد مي كرديم . مسايل خاصي بود كه البته الان همه جزئيات آن را به ياد ندارم . افرادي مثل آقاي زيارتي و اينها از من خيلي بهتر مي دانند. ايشان هم يادداشت كرده است و هم خودش در متن كاربوده است.

سوالي كه مي خواهيم در اين جا مطرح كنيم پيرامون ملاقات آقاي صدر با شاه مي باشد. اين ملاقات سروصدايي در داخل كشور ايجاد نمود و انتقادات زيادي متوجه ايشان گرديد. براي خيليها واقعا اين سوال مطرح است كه انگيزه ايشان از ملاقات با شاه چه بوده است و چه نفعي براي انقلابيون درداخل به همراه داشته است چون برخي معتقدند كه اين ملاقات براي انقلابيون بي اثر نبوده است مي گويند يك سري خواسته هايي مطرح گرديده كه به بعضي ترتيب اثرداده شده است و از اين نوع مسايل .

من اين قضيه را كم و بيش به ياد دارم . زماني كه ايشان آمد من در زندان بودم . يكي از مسايل مهم سياسي آن روز همين بود. آقاي صدر در تهران با سفير لبنان در ايران روابطش بد نبود. البته طبيعت كار هم همين بود. يعني اگر كسي مي خواست در لبنان كار بكند نمي توانست مثل ماها باشد. يعني مثل بچه هاي ما كه به لبنان رفته بودند و نمي توانستند كار وسيعي بكنند. ايشان به آن شكل علني و رسمي و با آن مجلس اعلايي كه داشتند از اين روابط استفاده مي كردند. لذا به اين جا كه مي آمدند اگر كسي توقعي داشت يا مشكلي با دستگاه داشت كه يكي مي توانست واسطه باشد طبعا يكي از اين واسطه ها آقاي صدر بودند. من يك بار كه زندان بودم داماد آقاي حكيم يعني آقاسيدابراهيم طباطبايي مشكل مرا حل كرد. ايشان ظاهرا به ايران آمده بودند تا ضريحي را كه در اصفهان براي حرم كربلا يا نجف ساخته بودند با خود ببرند. ايشان با شاه يا يكي از مقامات صحبت كرد و مشكل مرا حل كرد. مشكل من هم در آن موقع جدي بود. بعدا هم در اسناد ديديم كه آقاي حكيم درنجات من موثر بودند. دفعه دوم سوم يا چندم بود كه آقاي صدر به ايران آمدند و رفقاي ما در بيرون زندان از ايشان خواستند تا با شاه ملاقات كند و مشكل من را حل نمايد. حالا اينكه ايشان نتيجه گرفت يا نه من دقيقا يادم نيست . در اسناد مربوط به من ممكن است اشاره اي به اين مسئله شده باشد. آن زمان در آن نقطه حاد ما انقلابيون داخل ايران بوديم و بدمان نمي آمد كه ايشان ملاقاتي كند. به هرحال من اين را مي دانم كه ما از ايشان خواسته بوديم يعني دوستان من در بيرون زندان از ايشان خواسته بودند تا قضيه را مطرح كند.

در همين رابطه نقل شده است كه مرحوم شهيد مطهري هم به اتفاق يكي از آقايان به ديدن آقاي صدر رفته اند ومسئله را مطرح كرده اند. همچنين گفته شده است كه قبل از آمدن ايشان به ايران يكي از اعضاي خانواده شما اين قضيه را با خانم مرحوم آيت الله حاج آقا رضا صدر مطرح كرده اند. آيا در اين زمينه خاطرات دقيقتري هم به يادداريد؟

به هرحال من اين را ميدانستم . قبلا هم در زندان به من اطلاع داده بودند كه از آقاي صدر خواسته شده است تا با شاه ملاقات كند ومساله را طرح كند. اما اينكه حالا چه كسي با ايشان صحبت كرده است دقيقا يادم نيست . البته نوع تفكر شهيد مطهري هم همين جورها بود. ايشان در مسائل خيلي افراطي عمل نمي كردند. يك مقدار سياست معتدل تري داشتند و حتما با چنين ملاقاتي مخالفت نمي كردند. با اين نيت كه بلكه گرهي بازشود.

چون در صحبت خود مساله فلسطيني ها را مطرح كرديد مايل هستيم تا سئوال بعديمان را به اين موضوع اختصاص دهيم . يكي از انتقاداتي كه گروهي از لبناني ها و بعضا حتي عناصري از شيعيان متوجه آقاي صدر كرده اند حمايت ايشان از فلسطيني ها بود. از طرفي در برخي محافل داخل ايران مشاهده مي گردد كه ايشان حتي امروز هم متهم هستند به اينكه عليه فلسطيني ها فعاليت مي كرده اند. نظرحضرت عالي در مورد اين مساله چيست؟

اين هم عين مساله قبلي است . يعني ايشان يك سري ظواهر را مي بايست مراعات كند. با آن موقعيتي كه ايشان داشت آن جا جايي نبود كه ايشان بتوانند چهره يك نيروي انقلابي رسمي و علني را دارا باشند. بالاخره شما مي دانيد كه آن موقع سفارت ايران در آن جا خيلي موثر بود. اين جا هم با فلسطيني ها مخالف بودند. اين خودش يك جرم بود كه كسي در آن جا از فلسطيني ها طرفداري كند. بنابراين ايشان مي بايست اين جهات را مراعات كند. اما واقعيت اين است كه ايشان حقيقتا از فلسطيني ها حمايت مي كرد. شما ببينيد. درهمين ملاقات با ياسرعرفات ما يك جمع سه نفري بوديم كه در يك مدت طولاني همه مسايل را مطرح كرديم . خوب معلوم مي شود كه عرفات در آن موقع خيلي به ايشان اعتماد داشته است كه توانستيم به مقرش برويم و از اين پست هاي مسلح عبوركنيم . عبور از اين پست ها خيلي وحشتناك بود. از طرفي همين نيروي مسلحي كه ايشان به وجود آورده بودند واقعا درامر مبارزه كار مهمي بود. آن طرف قضيه هم نكته اي بود كه قابل توجه است . بعضي از اين مراكز سني كه ضدشيعه بودند اصولا مي خواستند بين شيعه و فلسطيني ها فاصله باشد و رابطه را تخريب مي كردند. اين مساله مهمي است . آن مشكل نهايي هم كه براي ايشان پيش آمد حتما در همين رابطه بود. يعني شيعه داشت درآن جا بواسطه ايشان يك محوريتي پيدا مي كرد. خوب . همه فكر مي كردند كه اين محوريت در آينده كارساز بوده و حضورجدي در سياست هاي جهاني خواهد داشت .

جناب آقاي هاشمي . سوال ديگري كه ما داريم درمورد سر جاذبه آقاي صدر مي باشد. واقعا دليل اين جاذبه چه بود آيا مباني فكري ايشان بود آيا مثلا اهل تسامح و تساهل بود آيا وجهه علمي ايشان بود يا اينكه اخلاق و وجهه ظاهري ايشان بود دليل اين همه جاذبه چه بود؟

ايشان چندامتياز داشت . اول ظاهرشان يك ظاهر بسيار پرجاذبه اي بود. قدبلند و سيماي بسيار گيرايي داشت . دوم بيان ايشان بود كه بسيار بيان خوبي داشت . هم درس را خوب مي داد و هم قلم خوبي داشت . سوم يك شخصيت باسواد و تحصيل كرده بود. هم تحصيلات حوزوي داشت و هم تحصيلات دانشگاهي . از شرايط جهاني هم كاملا مطلع بود. چهارم خانواده نيرومند خانواده بسيار محترم صدر در لبنان عراق و ايران يك خانواده شناخته شده اي است . پنجم ايشان مواضع فكري درستي داشت . حتي سمينارها و كنگره هايي را برگزار كرده بود كه من كتاب هاي آن را ديده بودم . دوره خوبي آماده شده بود كه من مي خواستم بياورم و الان نمي دانم كه آيا آوردم يا نه . خلاصه اينكه همه عوامل نفوذ در ايشان جمع بود. به همين جهت هم آدم خيلي موثري بود.

اخلاقيات ايشان چگونه بود؟

بسيارخوب بود. ايشان آدم خوش برخوردي بود وخلقيات اجتماعي و انساني قابل تحسيني داشت.

به نظر حضرت عالي كساني كه ايشان را از صحنه سياسي خارج كردند چه انگيزه اي داشته اند؟

به هرحال لبنان يك جاي حساسي هست و نمي خواستند كه شيعه در آن جا خيلي نيرومند باشد. درلبنان اكثريت حقيقي با شيعه هست . اگر رهبري آن جا هم يك رهبري با ويژگيهاي آقاي صدر بود وضع لبنان در بعد از پيروزي انقلاب اسلامي ايران با آنچه كه الان مي بينيم خيلي مي توانست تفاوت داشته باشد. خارج كردن ايشان از صحنه سياسي كاملا حساب شده بود. به نظر من مسله مربوط به شيعه است . يعني ابعاد ديگر چندان موثر نبودند. البته من اين را حدس مي زنم .

باتوجه به اينكه آقاي صدر در شهريور سال 57 در روزهاي اوج انقلاب ناپديد شدند آيا خود ارتباط ايشان با انقلاب هم مي تواند انگيزه اي براي آنچه اتفاق افتاد بوده باشد؟

بالاخره اين هم درهمان چارچوب مربوط به شيعه قرار مي گيرد. يعني يكي از نتايج پيروزي انقلاب اسلامي در ايران نيرومندترشدن شيعه در لبنان بود. مسله دراين بعد قابل توجيه است . البته من درمورد اين مسله نه تحقيق كردم و نه قبلا با چنين سالي مواجه شده بودم كه درمورد آن فكر كنم . تنها حدس مي زنم كه مساله اينگونه باشد.

در اين سفر اخير كه ما به لبنان داشتيم برخي از برادراني كه مي دانستند خدمتتان خواهيم رسيد از ما خواستند تا سالي را درحضورتان مطرح كنيم . سوال آنها اين بود كه چرا درطول دودهه گذشته جمهوري اسلامي به شكلي جدي تر و فراتر از ملاقات رسمي و تشريفاتي با قضيه آقاي صدر برخورد نكرده است .

خوب . لابد اينها نمي دانند كه ما چه كرديم . البته ما هم درست به آنها نگفتيم . ايران خيلي جدي با مساله برخورد كرد. درهمان موقع و بعد از پيروزي انقلاب نخست وزير ليبي به ايران آمد. مهمترين مشكل ايشان در اين جا همين مساله بود. ايشان مدت هاي طولاني در هتل مانده بود. نه كسي وقت ملاقات مي داد و نه روابط ليبي با ايران جدي گرفته مي شد. با اينكه ليبي قبل از انقلاب به صورت هاي مختلفي به انقلاب ما كمك كرده بود. اينطور هم نبود كه كسي بخواهد اينها را دراين جا برنجاند. ما با افكار همان زمانمان هم براي مثل انقلاب ليبي احترام زيادي قائل بوديم . تنها همين مساله باعث شد تا آن توقعي كه از همكاري دو انقلاب مي رفت جامه عمل نپوشد. ما اين جا درباره مذاكراتمان خيلي حرف ها داريم . متاسفانه درآن يكي دوسال اول مذاكرات را ثبت نمي كرديم . مثلا بحث هاي شوراي انقلاب را تنها به صورت مختصري مي نوشتيم . در هر صورت اين قضيه جزو مباحث جدي ايران بود. تحقيقات كرديم . آدم فرستاديم و انواع كارها را كرديم . اما خوب به جايي نرسيد. آنهايي كه اين سوال را مي كنند مثلا توقع داشتند كه ايران چكار كند دلشان مي خواست كه ما چكار كنيم خوب بله . ما بنا نداشتيم و اصلا سياستمان هم اين نبود كه كشور ليبي را متهم كنيم به اينكه او مسئول اين كار است . ما فقط يك سوال مهم داشتيم و آن اينكه بالاخره ايشان به ليبي آمده است و از ليبي رفته است . مي گفتيم شما بايد به ما بگوييد كه ايشان الان كجاست . بالاخره يا زنده هست يا نيست . آنها هم يك جواب روشني درست كرده بودند كه اين تذكره ايشان است و تا ايتاليا را ما خبر داريم كه ايشان رسيده است بعد از آن را ديگر ماخبر نداريم . آنها چنين جواب روشني داشتند و ماهم هيچ ابزاري كه از اين جلوتر برويم نداشتيم . دوطرف قضيه در اين جا حسابي قفل كرده بودند. تنها چيزي كه مي توان گفت اينها توقع دارند كه ما بايد با ليبي قطع رابطه مي كرديم . خوب . اگر چنين كاري مي كرديم چه اتفاقي مي افتاد چه مي شد و چه نفعي براي آنها حاصل مي شد اگر يك اميد كوچكي هم وجود داشت آن هم از بين مي رفت ما خيلي جدي بوديم .

جمع بندي امروز حضرت عالي از وضعيت ايشان چگونه مي باشد آيا معتقد هستيد كه هنوز حيات دارند يا اينكه به شهادت رسيده اند؟

ما واقعا هنوز نمي دانيم . هميشه اين وسط شايعاتي مطرح مي شدند. اما هيچ وقت مستند نبودند. هرشايعه اي هم مطرح شده ما پيگيري كرديم . هيچ وقت خبر مستندي به دست نيامده است . درعين حال دعا مي كنيم . ايشان اگر حيات داشته باشد واقعا تحفه خيلي خوبي براي ما خواهد بود.

از اينكه با همه گرفتاريهاي خود به ما وقت داديد بسيار متشكريم.

خواهش مي كنم . من به آقاي صدر و همچنين به كاري كه داريد انجام مي دهيد علاقمند هستم.

ما براي سالنامه مكتب تشيع دنبال نويسنده هاي مبرز اسلامي بوديم كه هم مسائل اجتماعي را بفهمند و هم مسايل اسلامي را. يكي از كساني كه انتخاب كرديم آقاي سيد موسي صدربودند و اولين مقاله اي كه نوشتند در مباحث اقتصادي اسلام بود. امام موسي صدر چند امتياز داشت. اول ظاهرشان يك ظاهر بسيار پرجاذبه اي بود. قدبلند و سيماي بسيار گيرايي داشت. دوم بيان ايشان بود كه بسيار بيان خوبي بود. هم درس را خوب مي داد و هم قلم خوبي داشت. سوم يك شخصيت باسواد و تحصيل كرده بود. هم تحصيلات حوزوي داشت و هم تحصيلات دانشگاهي . از شرايط جهاني هم كاملا مطلع بود. چهارم خانواده نيرومندي داشت پنجم مواضع فكري درستي داشت. علت ربودن امام موسي صدر اين بود كه لبنان يك جاي حساسي هست و نمي خواستند كه شيعه در آن جا خيلي نيرومند باشد. در لبنان اكثريت حقيقي با شيعه است.

منبع: روزنامه جمهوری اسلامی، ششم شهریور 1387.