پاسخ رضا داوري اردکاني به صد پرسش درباره افلاطون*
جايگاه فلسفه، هنر و شعر در جمهور افلاطون
1: چه نسبتي ميان هنر و نظام هستي‌شناسي افلاطون برقرار است؟
افلاطون شعر و هنر را الهام خدايي مي‌دانست ولي در مدينه او جايي براي شاعران (يا شاعراني که با نظام مدينه هم آوايي ندارند) وجود نداشت. افلاطون در آغاز تاريخ فلسفه هواي حکومت، فلسفه و فيلسوفان داشت. در نظامي که افلاطون طراحي کرد، همه چيز مي‌بايست در ذيل فلسفه قرار گيرد. افلاطون منکر و مخالف هنر نبود بلکه هنر را در مرتبه بعد از فلسفه قرار مي‌داد مدينه افلاطون نظامي نظير نظام عالم دارد و در اين مدينه شاعر بايد در مدينه باشد پس نسبت هنر و شعر با نظام هستي در نظر افلاطون معلوم است.
2: چه نسبتي ميان هنر و نظام معرفت شناسي افلاطون برقرار است؟
در نظر افلاطون فلسفه به دو فصل يا به دو بخش وجودشناسي و معرفت شناسي تقسيم نمي‌شود، زيرا علم مطابق با وجود است. معرفت‌شناسي وقتي به وجود مي‌آيد که شناسايي به معني مطابقت منتفي ميشود. نمي‌دانم چرا درك اين نکته ساده حتي براي بعضي از استادان فلسفه هم دشوار شده است.
3: افلاطون در رساله هيپياس زيبايي را منوط به چيزي مي‌داند که مفيد است. بر اين اساس و با توجه به کل نظام فلسفي افلاطون، آيا در نهايت به صراحت مي‌توان گفت، زيبايي چيست يا فقط مي‌توان پرسيد در چه شرايطي شيء زيباست يا حتي زيبايي چه چيز نيست؟
اگر مي‌توانستيم زيبايي را تعريف کنيم، زيبايي عين علم مي‌شد ولي در جايي که زيبايي عين علم است، درک عادي راهي ندارد.
4: افلاطون بر ايده زيبا به ارائه معيارهايي مانند تقارن، نظم و هماهنگي مبادرت مي‌ورزد. بر اين اساس، به نظر مي‌رسد که در مورد ايده زيبا بر خلاف مسيري که براي شناخت ساير ايده‌ها يعني حرکت به سوي بساطت هر چه بيشتر طي مي‌کنيم، در اينجا بايد زيبايي را در کثرت جست‌وجو كنيم. بنابراين، بايد پرسيد که از آنجا که اين معيارها در کثرت بيشتر يافت مي‌شوند آيا ديالکتيک نزول براي شناخت اهميت بيشتري نسبت به ديالکتيک صعود پيدا مي‌کند؟
افلاطون جمال را در قوس صعود ديالکتيک مي‌يابد هر چند که آغاز راه او پايان قوس نزول است.
5: در مکالمه ميان سقراط و هيپياس و در رساله هيپياس بزرگ افلاطون، دختر زيبا و طلا از اموري هستند که به عنوان آنچه جامعه آنها را زيبا مي‌شمرد معرفي و توصيف مي‌شوند. اما با توجه به روند هميشگي ديالوگ‌هاي سقراطي، آيا هدف افلاطون نفي اين تعاريف و مصاديق است براي آنکه نوع ديگري را معرفي کند يا اينکه اين مصاديق همواره نزد افلاطون زيبا هستند؟ از طرفي آيا نبايد ايده زيبا به گونه‌اي طرح شود که اين مصاديق را نيز در بربگيرد
اينها همچنان زيبا هستند زيرا از مثال زيبا بهره دارند. زيبايي محسوس سايه زيبايي معقول است.
6: افلاطون در رساله مهماني به اين نکته اشاره مي‌کند که شاعر واقعاً به آفرينش ميپردازد و همان گونه که دميورگ در پديد آوردن عالم به زيبايي نظر داشته است، شاعر نيز مقلد زيبايي است. در اينجا آفرينش شاعر چگونه آفرينشي است که با دميورگ مقايسه شده است؟
شاعر تماشاگر جهان زيبايي است و شعر گزارش تماشاگري اوست. ارسطو که مي‌گفت شعر محاکمات است تفسيري از سخن استاد خود را باز مي‌گفت.
7: آيا افلاطون ميان زيباي طبيعي و زيباي مصنوعي تفاوت قائل است؟
تفاوت قائل ميشود اما شعر را مصنوع و مصنوعي به معني متداول نمي‌داند. يونانيان تفاوت ميان ابداع و صنعتگري را مي‌دانستند.
8: چه وجوه اشتراک و افتراقي بين مصداق‌هاي زيبايي و امر زيبا در افلاطون وجود دارد؟
امر زيبا مثال زيبايي‌ها و چيزهاي زيباست.
9: بر اساس اينکه از منظر بسياري از انديشمندان عهد باستان و برخي فيلسوفان پيش سقراطي الگوي تبيين امر زيبا، پيکر جذاب انسان است و در عنصر «لذت و شهوت جنسي» نقش محوري داشته است، آيا افلاطون نيز از اين الگو پيروي مي‌کند يا کاملاً آن را به کناري مي‌نهد؟
در فلسفه کوشش شده است که اصل لذت تعديل شود حتي اپيکورمان که لذت را اصل مي‌دانستند آن را به لذت جسمي و روحي تقسيم مي‌کردند اگر در عصر حاضر مي‌بينيد که اصل لذت دوباره عنوان شده است قضيه به تماميت يافتن فلسفه باز مي‌گردد، مسلماً افلاطون نمي‌توانسته از الگويي که شما گفتيد پيروي کند. تصديق زيبايي تن غير از تلقي تن زيبا به‌عنوان مثال زيبايي است.
10: شاخص‌هاي اساسي امر زيبا يعني تقارن اجزاء، اندازه و رنگ، تا چه‌اندازه براي افلاطون اهميت داشت؟ به عبارت ديگر آيا افلاطون صرفاً به معنا و مفهوم و محتواي اثر هنري توجه مي‌کرد؟
در نظر فيلسوف و حتي در نظر افلاطون که به مثال و صورت‌هاي مثالي مفارق قائل بود، هرگز از نسبت ميان صورت و ماده غفلت نشد. تقارن و اندازه و رنگ هم که نمي‌توانند از ماده و مضمون جدا باشند امور بي‌اهميتي نيستند مع ذلک همه اينها را با صورت اشتباه نبايد کرد. صورت غير از عرض است.
11: افلاطون بر اين نظر است که زيبايي اشياء را نمي‌توان بدون ايده زيبا که وجودش مستقل از اشياء است درک کرد:
الف) تا چه‌اندازه مي‌توان به شناخت ايده زيبا نايل شد؟
ب) شناخت امور زيبا چه نسبتي با شناخت ايده زيبا دارد؟
ج) زيبايي اشياء چگونه در ارتباط با ايده زيبا توسط افراد درک ميشود؟
همه آدميان زيبايي را با استعداد درک زيبايي، درک مي‌کنند و اين استعداد قاعدتاً بايد مسبوق به وجود امر زيبا و آشنايي با آن باشد. ما با اين امر زيبا نسبتي داريم اما فاهمه ما گنجايش فهم مثال زيبايي را ندارد به اين جهت:
الف) ما به شناخت مفهومي از ايده زيبا نمي‌رسيم.
ب) وجود ايده و مثال زيبا شرط مقدم درک زيبايي‌هاست.
ج) هر ادراکي با يادآوري صورت مي‌گيرد. امور زيبا هم مستثني نيستند.
12: با توجه به اينکه افلاطون ايده زيبا معيارهايي مانند تقارن و‌هارموني را ارائه مي‌دهد، آيا مي‌توان گفت در ميان ايده‌ها تنها ايده زيبا، تا حدودي قابل درک حسي است؟
مثال هيچ چيز و هيچ مثالي قابل درک حسي نيست. ما زيبايي‌هاي محسوس را در نسبتي که با مثال زيبا دارند درک مي‌کنيم.
13: چه نسبتي ميان ايده زيبا با ساير ايده‌ها وجود دارد؟
برقرار شدن نسبت ميان مثال‌هاي عرضي به واسطه مثال بالاتر است. استنباط من اين است که مثال زيبا و مثال حقيقت و مثال خير تفاوتشان اعتباري است.
14: رابطه زيبايي و خير در افلاطون چيست؟
ظاهراً در آثار افلاطون مثال خير، مثال مثال‌هاست.
15: از آنجا که زيبا و خوب در انديشه افلاطوني به هم گره خورده‌اند و زيبايي که اخلاقي نباشد مردود شمرده ميشود، چه تلقي‌‌اي را بايد از خوب يا اخلاقي نزد افلاطون داشته باشيم؟
خوب و زيبا حقيقي‌اند. فلسفه افلاطون آغاز ظهور عقل به عنوان حقيقت و ملاک حقايق و خوبي‌ها و زيبايی‌هاست.
16: زيبايي اخلاقي چه ويژگي‌هايي دارد که سقراط آن را با عدالت يکي مي‌شمارد و عدالت را همان زيبايي اخلاقي معرفي مي‌کند؟
افلاطون بنيان‌گذار تفکري است که در آن زيبايي و خير و حقيقت يکي مي‌شوند و به عبارت ديگر در فلسفه افلاطون خير و زيبايي را مي‌توان به حقيقت تحويل کرد و به عبارت ديگر اينجا حقيقت زيبا و خير است. زيبايي و خير هم حقيقتند. توجه کنيم که عدالت چه در وجود خود و چه در مدينه عين تناسب و هماهنگي و وحدت است و اينها همه زيباست.
17: زيبا شدن نزد افلاطون يعني اينکه «مشاهده‌گر هنر از حيث اخلاقي خود را بهتر سازد» الف) اين امر چگونه صورت مي‌گيرد؟ ب) آيا اين زيباسازي دقيقاً با تهذيب نفس و ارتقاي اخلاقي و معنوي يکي است؟ ج) آيا هنرمند و خالق اثر هنري هم بايد خود را زيبا سازد؟
اينکه افلاطون هنر را در خدمت اخلاق يا در خدمت مدينه مي‌داند به آساني و به درستي فهميده نمي‌شود. مقصود فيلسوف اين نيست که هنر به امر به معروف و نهي از منکر مبدل شود و هنرمند، نصيحت‌گر مردمان باشد؛ توجه کنيم که در مدينه افلاطون نظم خردمندانه حاکم است و اهالي مدينه بايد با اين نظم هماهنگ باشند و وجود خودشان نيز نظمي نظير مدينه داشته باشند. هنر مخصوصاً در پديد آوردن و بازگرداندن اين نظم دخيل و شريک است. افلاطون در پروتاگوراس روشن کرده است که فضيلت را با روش‌هاي معمولي آموزش و پرورش نمي‌توان آموخت و انتقال داد. پس از هنرمند هم توقع ندارد که معلم رسمي اخلاق باشد. افلاطون و ارسطو هنر را مايه تهذيب وجود آدمي و در نتيجه مؤثر در بهبود اخلاق او مي‌دانستند. ولي تاثير هنر را با تاثير آموزش‌هاي رسمي اشتباه نمي‌کردند. هنرمند با هنر خود، ديگران و خود را به زيبايي و خير و حقيقت نزديک مي‌كند.
18: با توجه به اين نظر افلاطوني که «عاشق فلسفه در اوج صعود به رؤيت چيزي نايل ميشود که ذات آن به نحو حيرت انگيزي زيباست و دليل تحمل تمام سختي‌هاي عاشق است...» اين سؤال مطرح ميشود که آيا زيبايي متعلق عشق است يا مفهومي هم‌عرض آن؟
مفهوم زيبايي و هيچ مفهوم ديگري متعلق عشق نيستند، اصلاً عشق از مفهوم مي‌گذرد. عشق اقيانوس ناپيدا کرانه است و در پايان به زيبايي مطلق تعلق پيدا مي‌کند، ولي درست‌تر اين است که بگوييم در عشق تعلقي وجود ندارد زيرا عشق و عاشق و معشوق هر سه يکي است هر چند که در حقيقت معشوق اصل است. شايد بتوان نظر افلاطون را به قول مولانا نزديک دانست که فرموده است:
جمله معشوقست و عاشق پرده‌اي/ زنده معشوقست و عاشق مرده‌اي
19: با توجه به اينکه بعدها به ويژه در جوامع ديني بر انتزاعي بودن عشق افلاطوني تأکيد ميشود، اين تأکيد تا چه‌اندازه در انديشه‌هاي افلاطون وجود دارد؟
مراد از انتزاعي بودن در پرسش روشن نيست اگر منظور اين است که عشق افلاطون آسماني است اين تصديق اختصاص به حوزه‌هاي ديني ندارد. ولي آسماني بودن عشق (يا به قول شما انتزاعي بودن عشق) به معني نفي حب و دوستي در زندگي آدميان نيست. عشق در سراسر وجود جاري و ساري است.
20: رابطه زيبايي و عشق در افلاطون چيست؟
آتش عشق با جلوه زيبايي زبانه مي‌کشد.
21: شخصيت‌هاي آثار افلاطون تا چه‌اندازه وجود واقعي داشته‌اند و تا چه‌اندازه وجود مجازي؟ براي مثال در رساله مهماني، مهماني در منزل «آگاتون» برگزار شده بود. آگاتون، شاعر يوناني معاصر سقراط که به زيبايي نيز شهره بوده است و از طرفي خود کلمه آگاتون در زبان يوناني به معني زيباست.
بيشتر اشخاص ديالوگ‌هاي افلاطون اشخاص واقعي هستند اما شايد نتوان گفت که هر چه افلاطون از زبان آنها گفته است قول خودشان باشد. افعالي هم که افلاطون به آنها نسبت داده است شايد از آنها سر نزده باشد. تئدتتوس و کاليکس و پروتاگوراس و گرگياس و هيپاس و الکيبياوس و لاحس و اوکوفرون همه اشخاص واقعي‌اند. ولي افلاطون تاريخ ننوشته است و به نظر نمي‌رسد که آثار او مأخذ براي مورخاني باشد که مي‌خواهند اقوال و اعمال اينان را گزارش کنند.
22: عشقي که در رساله مهماني محور بحث سقراط و دوستانش است چگونه عشقي است؟ عشقي صرفاً روحاني يا عشقي روحاني بود. که کاملاً با جنبه‌هاي جسماني پيوند خورده است؟
اين عشق از عشق زميني و عشق تن که همه مردمان مي‌توانند آن را درک و آزمايش کنند، شروع ميشود و اين عشق پله‌اي ميشود که افلاطون ما را از طريق آن با خود بالاببرد و مراتب ديگر عشق را به ما نشان دهد. نکته‌اي که بايد به آن توجه شود، اين است که ميان جسممان و روحمان ديوار بلندي قائل نشويم. افلاطون جسم را سايه روح و حرارت جسم را انعکاسي از جنبش روان مي‌دانست.
23: عشقي که در روز مهماني منزل آگاتون، سقراط از آن سخن مي‌گويد با عشقي که ديگران مثل آريستودمس خطابه خود را با آن آغاز مي‌کنند، چه تفاوتي با هم دارند؟
نمي‌توان گفت که افلاطون به اين قبيل اقوال هيچ وقعي نمي‌گذارد و اعتقادي ندارد. اينها هر کدام وجه و شأني از عشق را مي‌بينند و وصف مي‌کنند.
24: سقراط از زبان ديوتيما در رساله مهماني مي‌گويد: «هدف عشق خود زيبايي نيست، بلکه توليد مثل و توليد در زيبايي است.» اين جمله به چه معني است؟
يعني عشق زاينده است. به نظر افلاطون در مرحله وصال، عاشق و معشوق در يکديگر متحمل نمي‌شوند و معشوق به تملّک عاشق در نمي‌آيد بلکه با آن زيبايي‌هاي تازه پديد مي‌آيد.
25: معناي اين جمله در رساله مهماني چيست؟
«هيچ کاري به خودي خود زشت يا زيبا نيست، بلکه هر کار که به وجهي زيبا کرده شود، زيباست و در غير آن صورت زشت...»
کارهاي زيبا در نسبت با کارهاي ديگر و جهاني که در آن انجام ميشود زيباست. چنانکه کاري در جايي ممکن است زشت باشد و در جاي ديگر زيبا و به عبارت ديگر هر چيز به جاي خودش نيکوست و توجه داشته باشيد که در زبان ما نيکو هم خوب است و هم زيبا (اگر مناسبتي پيش آمد در اين باب چند سطري خواهم نوشت).
26: آيا مفهوم تسليم شدن معشوق به عاشق در رساله مهماني، فقط افزايش خرد معشوق است يا امور ديگري نيز مدنظر افلاطون است؟ از سوي ديگر، در چه صورتي اين تسليم شدن ننگ و زشت و بد شمرده ميشود؟
بايد ديد که عشق چيست و مراد کدام عشق است.
عشق‌هايي کز پي رنگي بود/ عشق نبود عاقبت ننگي بود
27: وجه اينکه در نهايت افلاطون شاعر را به عنوان نماينده هنرمندان مدينه لازم مي‌داند، چيست؟
شايد افلاطون احساس کرده که جهان بدون شعر و شاعر چه جهان بدي است.
28: در زمان افلاطون اديبان و شاعران تا چه‌اندازه از هومر و هزيود متأثر بودند؟
در زمان افلاطون شعر و تئاتر جزء لازم زندگي مردمان بود. مردم آتن با شعر تفنّن نمي‌کردند بلکه با آن زندگي مي‌کردند.
29: اصلي‌ترين انتقاد افلاطون به هومر چيست؟
در نظر افلاطون شاعر بايد در خدمت مدينه و بهبود اخلاق مردمان باشد. هومر و هزيود آشنايان و پاسداران مينولوژي يوناني‌اند. افلاطون مينولوژي يوناني را با تفکر فلسفي تفسير مي‌کند پيداست که اگر چيزي در اين تفسير نگنجد، مقبول افلاطون نمي‌تواند باشد.
30: در رساله فايدرس سقراط به ستايش ديوانگي و نوعي شور مستي ميپردازد که بدون آن شعر حقيقي وجود ندارد. چه تفاوتي بين شعر حقيقي و شعر غير حقيقي وجود دارد؟
وقتي افلاطون مي‌گويد شعر بايد در خدمت مدينه و اخلاق باشد، مرادش اين نيست که شاعران پندهاي اخلاقي و شعارهاي سياسي را تکرار کنند. شاعر زبان شعر را در احوال شاعرانه مي‌آموزد.
تو مپندار که من شعر به خود مي‌گويم/ تا که بيدارم و هوشيار يکي دم نزنم
البته اين بيخودي و ديوانگي، بيخودي و ديوانگي خاص است و تا اين حال پيش نيايد شعر پديد نمي‌آيد. پس نظر افلاطون درباره شعر را به مصلحت‌انديشي و محافظه کاري سياسي بازنگردانيم. شعر با ملاحظه‌کاري و مصلحت بيني کاري ندارد.
31: مي‌توان چنين گفت که به نظر افلاطون، شعر تقليدي بر بخش نازل نفس تأثير مي‌گذارد و بدين ترتيب قواعد عقل ساقط ميشود؟
شعر تقليدي اگر اثر بگذارد، اثرش کم و بيش همان است که گفتيد.
32: آيا مي‌توان با اين نظر در مورد افلاطون موافق بود که «علت تبعيد شاعران از مدينه اين است که تقليد دو درجه از حقيقت دور است و شعر تقليدي بر بخش نازل نفس تأثير مي‌گذارد و به اين ترتيب قواعد عقل ساقط ميشود. در نهايت اينکه شاعري جز اينکه به فرد و جامعه زيان‌هاي رواني و اخلاقي وارد مي‌کند، سود ديگري ندارد؟
وجه تبعيد شاعران همان است که خود گفتيد. منتهي اگر کسي نتيجه گرفته است که افلاطون هومر و هزيود را شاعران مقلد مي‌دانسته و به همين جهت آنها را از مدينه تبعيد کرده است، بايد در باب شعر تقليدي و شعر حقيقي بيشتر تأمل کند.
33: چه تفاوت بنياديني ميان فيلسوف و شاعر، نزد افلاطون وجود دارد؟
از نظر افلاطون فيلسوف، رئيس مدينه و فلسفه در رأس علوم است. شعر با نظام عقلي افلاطون منافات ندارد اما شاعر با سير عقلي ديالکتيک به آن نمي‌رسد بلکه شعر به او الهام ميشود.
34: با توجه به اينکه شاعري، به ويژه از وجه شعر تقليدي همواره نزد افلاطون نکوهيده است، چرا سقراط در رساله فايدون شاعر شعر تقليدي ميشود؟
براي اينکه مثالي از شعر تقليدي به‌دست داده باشد.
35: سقراط مي‌گويد، شاعر بايد افسانه و داستان بيافريند. جمله سقراط، اين سؤال را پيش مي‌کشد که در زمان افلاطون «افسانه» چگونه ساخته مي‌شده است؟
اين گفته مشعر بر اين است که شعر غير از فلسفه است و از طريق ديالکتيک پديد نمي‌آيد. پديد آمدن آن هم دفعي و ناگهاني است. شعر يافت است گرچه فلسفه هم با يافت آغاز ميشود.
36 : آيا انتقاد افلاطون از شعر تقليدي صرفاً متوجه تأثير آن بر نفس و تأکيد بر اهميت مسأله تعليم و تربيت است يا نکات ديگري را هم مثل اينکه گوهر واقعي شعر چيزي جز تقليد است، در نظر دارد؟
وقتي افلاطون شعر بد را نفي مي‌کند، اولاً بدان جهت است که بد است. اين بد، اثر بد هم خواهد داشت. ثانياً افلاطون بي‌آنکه اين نتيجه را از نظر دور بدارد به نظم کلي مدينه و وجود آدمي و عالم نظر دارد. از همه اينها گذشته به نظر من تقليد معادل خوبي براي ممسيس نيست.
37: چرا حکمي‌ترين رساله افلاطون يعني پارمنيدس به زبان شاعران مانند است در حالي که افلاطون به صراحت عده‌اي از شعرا را از مدينه تبعيد مي‌کند؟
زبان پارمنيدس، زبان شعر است. شايد فيلسوفي که در وجود تفکر مي‌کند زبانش به زبان شعر نزديک شود.
38: با توجه به نظريه الهام در افلاطون، در نهايت آيا کار شاعر پوئسيس (ايجاد و توليد) است يا پراکسيس (انجام دادن يا اجرا کردن)؟
امور جهان همه در يک نظم و انتظام جريان دارد. پراکيس و پوئسيس از هم جدا نيستند اما با هم اشتباه نمي‌شوند.
39: نقش موساها، در فلسفه افلاطون به ويژه در ارتباط با شاعران چيست؟
موساها خدايان الهامند و زيبائي‌ها را در زبان به شاعران مي‌آموزند.
40: اگر موسوها، فرشتگان يا خدايان الهام‌اند پس چرا شاعران که از موسوها الهام مي‌گيرند مي‌توانند باعث گمراهي و جهالت جوانان شوند؟
افلاطون در بزم مهماني شاعران را گمراه کنندگان مردم نمي‌داند. به نظر او وقتي زيبايي به زيبايي محسوس و شعر به محاکمات محسوسات و مصنوعات مبدل شود شايد گمراه‌کننده شود اما شعري که الهام خدايان است گزارش خوبي‌هاست و در پرورش اخلاقي مردمان اثر خوب دارد.
41: الهام نزد افلاطون داراي چه جنبه‌هاي مثبت و منفي‌اي است؟
هرجا که افلاطون شعر را الهام خوانده است، به آن نظر مثبت دارد. توجه کنيد که افلاطون فلسفه را بالاتر از شعر مي‌دانسته است و در سراسر آثارش و مخصوصاً در «سوفسطائي» و «نواميس» تصريح کرده است که هنر واقعي به محاکات دروغين و فريبنده ظواهر نمي‌پردازد بلکه ناظر به تناسب‌ها و اندازه‌هاست (مخصوصاً رجوع شود به نواميس d. e 668) يعني نظر او اين است که هنر با حقيقت پيوستگي دارد.
42: آيا به نظر افلاطون امکان دارد که فن از پيوند الوهي‌اش انفصال مي‌يابد؟
هيچ‌چيز در عالم محسوس به استقلال وجود ندارد.
43: در نهايت آيا افلاطون به طور انحصاري در مورد شعر قائل به خاستگاه الهي است؟
در عالم يوناني و به طور کلي در عالم قبل از مدرنيته هيچکس هرگز بشر را دائرمدار امور و منشاء و مبداء علم و شعر ندانسته است. افلاطون هم مستثني نيست.
44: آيا موسوها در مورد هنرهاي ديگر هم به هنرمندان الهام مي‌کنند؟
افلاطون در منون از فيدياس، پيکرتراش بزرگ نيز ستايش مي‌کند و او را سازنده اثر زيبا مي‌داند.
45: با توجه به اينکه موسوها دختران خاطره‌اند. آيا نسبتي ميان الهام با نظريه تذکار وجود دارد؟ اگر چنين باشد آيا مقام هنر نزد افلاطون تفاوت مي‌کند و با کاتارسيس مربوط ميشود؟
من اين ارتباط را نفي نمي‌کنم و موجه مي‌دانم.
46: بر اساس جمله‌اي از سقراط که مي‌گويد شاعر بايد افسانه و داستان بيافريند آيا شاعري نزد افلاطون چيزي بيش از الهام بوده است؟
شعر حقيقي نوعي الهام حقيقت است و البته افسانه و داستان ممکن است گاهي حقيقت شعر را بپوشاند.
47: در رساله مهماني آمده است که نظر اروس بر هر کس بيفتد او شاعر ميشود، هرچند تا آن روز با اين دانش بيگانه بوده باشد. الف) آيا اين جملات نيز به مفهوم الهام نزد افلاطون اشاره دارد ب) اين نظر افکندن به چه صورت و با چه شرايطي است؟
شعري که از اروس برآمده باشد، در نظر افلاطون شعر حقيقي نيست. شعر حقيقي با آگاپه مناسبت دارد اما اينکه اروس چگونه بر آدميان نظر مي‌اندازد، به درستي معلوم و بيان‌شدني نيست. آنچه مي‌توان گفت اينست که هرکس منظور نظر اروس باشد، از وضع عادي خارج ميشود و احوالي شبيه جنون پيدا مي‌کند.
48: چه رابطه‌اي ميان ميمسيس و زيبايي نزد افلاطون وجود دارد؟
محاکات ممکن است محاکات اشياء محسوس يا مصنوعي باشد اما محاکات زيبايي حقيقي هم براي شاعري که با عالم حقايق آشناست، در نظر افلاطون ممکن است.
49: با توجه به نظريه الهام آيا در فلسفه افلاطون، ميمسيس گونه‌اي از پراکسيس (انجام دادن يا اجرا کردن) است؟
نه، ميمسيس قسمي پراکسيس نيست يعني در ذيل پراکسيس قرار نمي‌گيرد مع‌هذا در نسبت آن با تخنه مي‌توان تحقيق و تأمّل کرد.
50: از آنجا که افلاطون بدعت و نوگرايي را مايه فساد مي‌دانسته است خلاقيت و ابداع چه جايگاهي در آثار هنري داشته است؟
هنر ابداع است اما آدمي سازنده چيزي که نبوده است، نيست. آدمي اگر بخواهد چيزي پديد آورد که نبوده است، گمراه و گمراه‌کننده ميشود.
51: افلاطون مي‌گويد دو نوع بيان شعري وجود دارد 1) آنجا که شاعر با صداي خود سخن مي‌گويد 2) «محاکات» که در آن شاعر خود را پنهان مي‌کند و زبان خود را تا آنجا که ممکن است شبيه زبان شخصي به کار مي‌برد که مي‌خواهد درباره او سخن بگويد.
الف) آيا هر دو بيان محاکات است؟ ب) شاعر آنجا که به صداي خود سخن مي‌گويد از که و چه تقليد مي‌کند؟
گاهي شعر صداي خود شاعر است و گاهي صدائي است که از جاي ديگر مي‌شنود. يکي محاکات بشري است و ديگر محاکات الهي (اميدوارم اين تعابير موجب سوء‌تفاهم نشود)
52: آيا نزد افلاطون هنرها حامل دانش و معرفت اند يا صرفاً از نوعي شوريدگي و مستي حاصل مي‌شوند که نسبت حقيقتي با دانش ندارند؟
هنر و شعر مي‌تواند از نوعي شوريدگي و مستي حاصل شود که با دانش نسبت دارد.
53: در انديشه افلاطون چه رابطه‌اي ميان زيبايي و سودمندي برقرار است؟
افلاطون هنر و زيبايي را براي مدينه مي‌خواهد اما زيبايي و هنر را صرف وسيله‌اي براي مقاصد اشخاص و حتي رؤساي مدينه نمي‌داند. بعبارت ديگر سودمندي در ذات و حقيقت هنر و زيبايي مأخوذ نيست منتهي سود و سودمندي بر آنها مترتب ميشود. همينجاست که قلمرو سياست در فلسفه و تفکر افلاطون گشوده ميشود. سياست حاصل مصلحت‌انديشي نيست بلکه مقتضاي وجود آدمي است.
54: چه رابطه‌اي ميان سودمندي و کارايي در انديشه افلاطون برقرار است؟
کاربرد و کارآئي به اشياء و امور هر روزي تعلق دارد. سودمندي را با کارآئي يکي نبايد دانست. سودمندي اعم از کارآئي است.
55: سقراط مي‌گويد ابدان، اجزاء، اشياء.... بالذات خوب و بد نيستند بلکه زيبا و خوب بودن تنها تابع کارکرد واحدي است که هر يک از آنها به عهده دارند با اينکه سقراط با طرح چنين معياري در صدد پيشگيري از خطر نسبي‌گرايي سوفسطاييان بود که به اضمحلال امر زيبا منجر مي‌شد با اين حال به نظر مي‌رسد که تحويل زيبا بودن يک شيء به قابل استفاده بودنش ما را به تعارض سوفيستي جديدي مي‌کشاند (مثال: زنبيل کودکشي که غايت خود را برآورده مي‌کند زيباست و سپري زرين که غايت خود را برآورده نمي‌کند زشت است) پس سقراط چگونه به حل اين مساله و دفاع از نظريه کارکرد خوب = امر زيبا ميپردازد؟
مقصود سقراط اينست که چيزها اگر در جاي خود قرار نگيرند، زيبا و خوب نيستند و اين معني با نسبي بودن نبايد اشتباه شود. خوب و زيبا با عدل مناسبت دارند و هر چيزي که از حدّ و جايگاه خود خارج شود، هرچه باشد ديگر زيبا و خوب نيست و البته فايده و سودي هم از آن عايد نمي‌شود.
56: افلاطون سوفيست‌ها را به دليل اينکه کار خود را همچون حرفه تلقي کرده و براي آن مطالبه دستمزد مي‌کنند مورد سرزنش و ملامت قرار مي‌دهد. آيا او چنين سرزنشي را در مورد صاحبان فنون و هنرمندان به ويژه شاعران روا مي‌داند؟ به عبارت ديگر در انديشه افلاطون چه نسبتي بين هنر و اقتصاد برقرار است؟
علم در نظر سقراط و افلاطون قيمت ندارد و خريد و فروش نمي‌شود. اين‌دو فيلسوف، سوفسطائيان را ملامت مي‌کردند که چرا درس مي‌دهند و مزد مي‌گيرند. شعر هم مثل علم و فلسفه کالائي نيست که خريد و فروش شود. من گمان نمي‌کنم مساله هنر و اقتصاد در آراء و آثار افلاطون جايي داشته باشد. اگر مقصود از اقتصاد معاش و تدبير منزل است، نسبت خاصي ميان هنر و معيشت در آثار افلاطون جز آنچه اشاره شد، نمي‌يابيم.
57: آيا انتخاب واژه هنر به عنوان معادلي براي «تخنه» انتخاب دقيقي است؟
تخنه را مترجمان قديم و جديد بيشتر فنّ و صنعت و فضائل عملي ترجمه کرده‌اند.
58: تخنه در نظر افلاطون به معناي فن و مهارت است و در محاوره گرگياس آمده است که: فن در پي خير و مبتني بر شناخت خير است. همچنين آمده است «بلاغت، تراژدي، اجراهاي موسيقي توسط گروه کر يا آلات موسيقي هيچ‌کدام تخنه نيست زيار هدف آن متحول ساختن مخاطبان‌شان نيست بلکه محظوظ ساختن آنهاست» بنابراين مي‌خواهيم بپرسيم الف) غايت در تخنه چيست؟ ب) آيا تخنه مخاطب خود را دگرگون مي‌کند؟ اگر دگرگوني پديد مي‌آورد به چه معنا و چگونه است؟
در ترجمه جمله‌اي که از گرگياس نقل کرده‌ايد، شايد اشتباهي روي داده باشد. نوشته‌ايد «فنّ در پي خير و مبتني بر شناخت خير است». ظاهراً بايد گفته و نوشته مي‌شد «فنّ در پي مصالح و فوائد و مبتني بر علم به فوائد و مصالح است» و پيداست که در اين صورت آن را با تراژدي و موسيقي اشتباه نمي‌توان کرد. تخنه در زبان فيلسوفان ما و از جمله فارابي به فضائل عملي تعبير شده است:
الف- غايت تخنه اعطاي صورت خاص به اشياء است.
ب- تخنه مخاطب ندارد بلکه ماده دارد و ماده است که دگرگون ميشود.
59: نزد افلاطون لذتي که فرد از هنر مي‌برد لذتي مجاز است يا زيان‌آور؟ از طرفي اين لذت تا چه اندازه مجاز است؟
هنر در نزد دانايان، شادي عقلاني پديد مي‌آورد. عامه هم از آن احساس خوشي و لذّت مي‌کنند. لذّت اولي مسلّماً بي زيان است اما به هرحال افلاطون محاکات در شعر يا شعر تقليدي را مناسب مدينه خود نمي‌دانست.
60: چگونه در انديشه افلاطون نفس هنر دوستي و لذت طلبي در وجود انسان‌ها بايد به سمت حيات فلسفي جذب و هدايت شود؟
وقتي به زيبائي‌هاي زميني دل مي‌بنديم، اگر از اين مرتبه درنگذريم، به زيبايي زميني هم نمي‌توانيم دلبسته و وفادار بمانيم. زيبايي در نظر افلاطون بايد ما را از جايي که در آن قرار داريم، به سمت بالا ببرد.
61: رابطه پوئسيس و پراکسيس در افلاطون چيست؟
پوئسيس ابداع است و پراکسيس عمل و مهارت‌هاي عملي است.
62: از آنجا که افلاطون متأثر از فيثاغورثيان است و آنها براي موسيقي نقش کاتارسيس يا تزکيه قائل بوده‌اند آيا موسيقي براي افلاطون هم داراي چنين بعدي است؟
آهنگ‌ها در نظر افلاطون هم شادي‌آفرينند و در تهذيب ما اثر دارند.
63: افلوطون مي‌گويد اگر معيار زيبا نظم و هماهنگي است هرچند به جانب کثرت حرکت کنيم اين خصوصيات را بيشتر مي‌يابيم. در حالي که مطابق نظر افلاطون ايده زيبا بسيط است و با حرکت به جانب بساطت بيشتر به زيبايي بيشتر مي‌رسيم. افلوطين بر اين نظر است که افلاطون نبايد چنين معيارهايي را براي زيبايي تعيين مي‌کرد. با توجه به نقد افلوطين به افلاطون چگونه مي‌توان نظر افلاطون را توجيه كرد؟
توجه کنيم که افلاطون مثلاً در پارميندس واحد را منشاء کثرات مي‌داند. به‌نظر او اگر واحد هست، عدد و کثرت هم بايد باشد. يک موجود همان است و همان نيست. شاعران و هنرمندان نمي‌توانند به کثرت و تکثّر نظر نداشته باشند.
64: آيا نزد افلاطون جايي براي صرف هنر: هنر براي هنر و هنر از روي تفنن يا حتي هنر از روي دلخواه باقي مي‌ماند؟
هنر از روي تفنّن لااقل در نظر افلاطون و هيچيک از متقدمان هنر نيست. البته گروهي از شاعران يوناني معتقد به شعر براي شعر بودند ولي افلاطون شعر را براي مدينه و ضامن استکمال وجود آدمي مي‌دانست.
65: هنر براي افلاطون ابزار بوده است يا هدف؟ از ديگر سو آن هنر نزد افلاطون في نفسه ارزشمند بوده است يا خير؟
هنر در نظر افلاطون نه ابزار بوده است نه هدف. اين را هم نمي‌توان گفت که افلاطون هنر را في‌نفسه واجد ارزش مي‌دانسته است. هنر ممکن است در تربيت اهل مدينه اثر خوب يا بد، مفيد يا مضر داشته باشد و افلاطون در جمهوري و نواميس به اين معني اشارات بليغ و صريح کرده است مع‌هذا نگفته است که مثلاً شاعران شعر مي‌گويند تا مردمان را صالح و فاسد کنند. هنر و شعر راهي به عالم مثال است و سير در اين راه، اقتضاي ذات ماست که در عالم عقل سير مي‌کرده‌ايم و از آنجا دور شده‌ايم.
66: افلاطون تا چه‌اندازه با هنر گذشته آشنا بوده است؟
افلاطون خود شاعر بوده و آثار شاعران را مي‌شناخته است.
67: هنر نزد افلاطون به کدام معني است؟ تخنه، ميمسيس، پوئسيس، پراکسيس. از ديگر سو چه نسبتي ميان اين مفاهيم وجود دارد؟
افلاطون هنر را به همه اين معاني به کار برده است اما اينکه ميان اينها چه نسبتي وجود دارد، تفصيلي لازم است که در اين مجال نمي‌گنجد.
68: رابطه هنر با بهره‌مندي نزد افلاطون چيست؟
هنر نحوي از بهره‌مندي است.
69: معناي روياي سقراط که در آن به او الهام شده بود: «سقراط در هنر بکوش» چه بود؟
اينجا کوشيدن در هنر مشق مردن است.
70: از آنجا که برخي سوفيست‌ها انسان را معيار همه چيز مي‌دانستند آيا مي‌توان ميان افلاطون و سوفيست‌ها در مسائل زيباشناسي نسبتي برقرار کرد؟
افلاطون نظر سوفيست‌ها درباره زيبايي و شعر را نادرست مي‌دانسته و در ردّ آنها اهتمام کرده است.
71: چرا افلاطون در تمثيل خط هنر را در مرتبه ظن و گمان قرار مي‌دهد؟
در اينجا نظرش به هنر تقليدي است.
72: چه نسبتي ميان فلسفه و هنر در نزد افلاطون وجود دارد؟چرا سقراط در رساله فايدون فلسفه را به هنر تشبيه مي‌کند و مي‌گويد فلسفه والاترين هنرهاست حال آنکه در تمثيل خط، افلاطون هنر را در مرتبه گمان و فلسفه را در مرتبه علم قرار مي‌دهد؟
تقسيم‌ها اعتباري است. در يکجا افلاطون هنر را به معناي عام در نظر مي‌آورد و در تمثيل خط، علم‌هاي متعين را در نظر دارد.
73: آيا شناخت زيبا در مقايسه با شناخت ايده‌هاي ديگر در تلاش ما براي ديالکتيک صعود از اولويت خاصي برخوردار است؟
زيبايي از ايده‌ها جدا نيستند. در افلاطون ايده زيبا و ايده غير زيبا نداريم.
74: رساله‌هاي مهماني و جمهوري متعلق به دوره نخست زندگي افلاطون يعني قبل از آکادمي (399- 387 ق.م) است. بر اين اساس که رساله‌هاي فوق هر دو در يک مقطع زماني از حيات فلسفي افلاطون قرار مي‌گيرند پس چگونه است که در رساله جمهوري تراژدي و کمدي يک نفر است و کار پسنديده‌اي نيز به حساب مي‌آيد؟
در جمهوري، افلاطون به شعرهاي موجود و اثر تربيتي آنها نظر دارد و در بزم مهماني از مطلق تراژدي و کمدي مي‌گويد. شايد حتي افلاطون هم وقتي به سياست ميپردازد، مصلحت سياسي را بالاترين مصلحت مي‌داند.
75: ديد کلي و عمومي به هنر در زمان افلاطون چگونه بود؟
مردم با آثار هنري تماس مستقيم داشته‌اند و شايد اين براي اولين بار بود که افلاطون و ارسطو از چيستي هنر سخن به ميان مي‌‌آوردند.
76: آيا در زمان افلاطون هنرها ارزشگذاري مي‌شدند يا همه در يک سطح و مرتبه بودند؟ همچنين مهم‌ترين هنر در آن زمان چه بوده است؟
در زمان افلاطون هم شعر هنر اول بوده است.
77: آيا در حوزه زيبا شناسي مي‌توان دوره‌هاي فکري مختلفي نزد افلاطون يافت؟
در آثار افلاطون نظرهاي گوناگون درباره هنر اظهار شده است.
78: آيا افلاطون در طول حيات فلسفي‌اش به تغيير در ديدگاه‌هاي مربوط به مباحث زيباشناسي و هنر خود، دست زد؟
براي من از جهات مختلف مرزبندي دوره‌هاي فلسفه هنر در آثار افلاطون مشکل است.
79: آيا در مباحث زيباشناسي مي‌توان ميان افلاطون و سقراط تمايز قائل شد؟
پرسش دشواري است که اگر کسي بخواهد به آن پاسخ بدهد، حدس خود را مي‌گويد.
80: افلاطون چه تأثيري بر اخلاف خود به خصوص ارسطو در حوزه زيباشناسي گذاشت؟
ارسطو محاکات را با نظر منفي نمي‌نگريست و اثر هنر و شعر را کاتارسيس (تهذيب) مي‌دانست.
81: آيا افلاطون در سراسر عمر فلسفي خود نگاهي به انديشه هراکليتس در مورد امر زيبا داشت؟ زيرا هراکليتس همه چيز را از منظر خدا زيبا و خوب و عادلانه می‌دانست و بر اين نظر بود که تنها آدميان هستند که چيزي را ناعادلانه و چيز ديگري را عادلانه مي‌انگارد؟
افلاطون نظر هراکليت را صورت تام فلسفي بخشيده است مع‌هذا توجه کنيم که افلاطون نمي‌گفت که ما چيزهاي زيبا را زشت مي‌بينيم.
82: آيا بعدها نقد ارسطو بر آموزه ايده‌ها تأثيري برنحوه تلقي از زيبا شناسي افلاطون گذاشت؟
اگر منظورتان اين است که بر اثر نقادي‌هاي ارسطو، نظر افلاطون در باب شعر از اهميت افتاده است، عرض مي‌کنم که ارسطو در پي افلاطون آمد و البته جاي انکار ندارد که در تاريخ فلسفه هنر، کتاب فن شعر ارسطو اهميت بسيار يافت و مرجع اهل نظر شد.
83: به نظر مي‌رسد کليدي‌ترين مساله در باب فن و هنر نزد افلاطون مساله تعليم و تربيت است. حال با حفظ نظر افلاطون راجع به پشتوانه الهام اين فنون آيا مي‌توان گفت که حتي دليل الهام هم اساساً مساله تعليم و تربيت مردم بوده است؟
اگر شعر و هنر براي تربيت مردم مدينه لازم است، الهام شاعرانه هم در مدينه جايگاهي دارد ولي افلاطون الهام را به مقتضاي لزوم تربيت پيش نياورده است. اصلاً درست نيست که غايت فلسفه افلاطون را تأسيس مدينه و اداره درست آن بدانيم. تأسيس مدينه و اداره فيلسوفانه آن يک ضرورت و مقتضاي کمال وجود آدمي است. در فلسفه افلاطون و در نظم ديالکتيک او هيچ‌چيز از هيچ‌چيز جدا نيست.
84: آيا افلاطون در آثارش به ماده و صورت اثر هنري و تأثير آنها اشاره کرده است؟
هرجا که افلاطون از مهمسيس (محاکات) مي‌گويد، به ماده و صورت نظر دارد. در هنر تقليدي صورت و ماده با هم تعادل ندارند و ناموزونند.
85: از نظر افلاطون شاعر چگونه به زاييدن زيبايي ميپردازد؟ اين زايش در فرم است يا محتوا؟
در شعر حقيقي صورت و مضمون متحدند اما در شعر تقليدي گاهي مضمون غلبه دارد و گاهي صورت و لفظ غالب ميشود.
86: تأکيد بر عقلاني بودن زيبا چه پيامدهايي را در خصوص خلق آثار هنري توسط هنرمندان به همراه دارد؟ به عبارت ديگر اگر کسي با تلقي خاص افلاطون از زيبا موافق باشد چه تأثيري در آفرينش اثر هنري او دارد؟ هنرمند افلاطوني چگونه هنرمندي است؟
هنرمندان به مدد فلسفه، اثر خود را پديد نمي‌آورند. به‌نظر من آراء فلسفي نه در صورت شعر بلکه بيشتر در مضمون و ماده آن ظاهر ميشود.
87: هنر تا چه اندازه مي‌تواند در انعکاس امور غير اخلاقي عمل کند؟
هنر و اخلاق در يک عرض نيستند که يکي ضد ديگري باشد اما مي‌دانيم که افلاطون به اثر اخلاقي هنر توجه بسيار داشته است. من گمان مي‌کنم از آنجا که فيلسوف مايل است هنر و اخلاق و سياست و هر چيز ديگر را در ذيل فلسفه قرار دهد، به فلسفه مقام اول بخشيده و بقيه را در عرض هم قرار داده و با هم سنجيده است.
88: افلاطون به مخاطب به عنوان کسي که اثر هنري براي او خلق ميشود توجيهي دارد؟
تا آنجا که من مي‌دانم، در زمان افلاطون اين مساله به روشني مطرح نشده بود زيرا فرديت هنوز جايي نداشت.
89: با توجه به اينکه علم زيباشناسي محصول دنياي مدرن است بنابراين آيا قائل شدن به زيباشناسي و فلسفه هنر در مورد افلاطون صحيح است يا خير؟
بحث در باب ماهيت شعر سابقه‌اي به‌اندازه فلسفه دارد و اين بحث در زمان افلاطون –چنانکه مي‌دانيد- دائر بوده است اما علم زيبايي‌شناسي با موضوع و مسائل خاصّ، آورده دوران جديد (قرن هجدهم) است.
90: از آنجا که بخش مهم و قابل توجيهي از آراء زيباشناسي افلاطون در رساله هيپياس بزرگ آمده است ولي در استناد اصالت اين رساله به افلاطون ترديد وجود دارد. آيا کار صحيحي است که براي استنباط نظريات زيباشناسي افلاطون به سراغ اين رساله برويم؟
اگر رساله هيپياس از افلاطون نباشد (که دليل محکمي در رد انتساب آن به افلاطون نداريم) اين رساله مسلماً افلاطوني است. در اين اثر بيشتر به زيبا و زيبايي توجه شده است.
91: با توجه به تلقي‌ای که افلاطون از امر زيبا داشت چه واکنشي نسبت به تمام هنري که تا آن ايام پديد آمده بود نشان مي‌داد؟ آيا آن را محکوم مي‌کرد يا با نظر خود يکي مي‌دانست؟ به عبارت ديگر افلاطون چه هنرها و آثار هنري را نازيبا مي‌دانست؟
در آثار افلاطون شاعران بزرگ همه مورد احترامند. اگر در جمهوري تاج افتخار بر سر هومر گذاشته ميشود و شاعر را تبعيد مي‌کنند، افلاطون شعر را با ملاک فلسفه و اخلاق سنجيده است و اين اقتضاي فلسفه است که هنر و هر چيز ديگر با موازين فلسفي و حتي مدني سنجيده شود
* مصاحبه و مکالمه حاضر در واقع گفت‌وگوي سرکار خانم منيره پنج‌تني با دکتر رضا داوري اردکاني است که قرار است در کتاب «زيبايي و فلسفه هنر در گفت‌وگو: افلاطون» نوشته ايشان منتشر شود. با تشکر از جناب آقاي سيد علي پزشکي اردکاني که اين گفت‌وگو را در اختيار مهرنامه قرار دادند.
مهرنامه، شماره 13، تیر 1390.