به گزارش «فرهیختگان آنلاین»، کورش علیانی شب گذشته در دوازدهمین قسمت «چراغ مطالعه» میزبان دکتر شریف لک‌زایی، دانشیار گروه فلسفه سیاسی پژوهشکده علوم و اندیشه سیاسی بود و درمورد کتاب «فلسفه سیاسی صدرالمتألهین» با ایشان به گفت‌وگو پرداخت. گزارشی از این گفت‌وگو را از نظر می‌گذرانید.
خیلی از ما مردم نقشه نخبگانی از موضوعات در ذهن‌مان نداریم. زندگی خود را می‌کنیم سر از سیاست یا فلسفه درنمی‌آوریم یا صدرالمتالهین را نمی‌شناسیم. آیا این کتاب شما برای من غیرمتخصص چیزی ندارد و فقط در فضای تخصصی می‌شود درکش کرد؟
اگر نظام‌های آموزشی دنیا را نگاه کنیم، برخی از متون اصلی کلاسیک خودشان را در دوره دبیرستان مطالعه می‌کنند. ممکن است آن سختی خواندن وجود داشته باشد. من با این گام گفتم فلسفه سیاسی صدرالمتالهین به قرائت بنده این است. دیگران هم می‌توانند بیایند قرائت خودشان را از فلسفه سیاسی صدرالمتالهین ارائه کنند. این قرائت‌ها می‌تواند [بحث را قدری] آسان‌یاب و آسان‌خوان کند.
قرائت که همان اختلاف بین علما است. اگر کسی مثل من بپرسد همین پژوهش یا همین قرائتی که کردید با من چه می‌کند چه امکانی به من می‌دهد؟ گاهی وقت‌ها می‌شود این امکان را به‌وضوح برای فرد بیان کرد گاهی‌اوقات نمی‌شود و فقط باید به آن برسیم. می‌شود این را برایش گفت؟!
شما فصل اول این کتاب را ملاحظه فرمودید. من آنجا یک طبقه‌بندی جدیدی برای خوانش ملاصدرا ارائه کرده‌ام؛ یعنی گفتم باید ملاصدرای اول یا جوان، ملاصدرای میان‌سال و کهن‌سال را درنظر بگیریم آثارش را تدوین و طبقه‌بندی کنیم و براساس آن بیاییم در دوره‌های مختلف، این خوانش را ایجاد و ارائه کنیم. ببینیم در هرکدام از اینها چه آورده‌ای برای ما خواهد داشت یا حداقل با آن کلنجار برویم. وقتی می‌گویم فلسفه سیاسی منظورم عمدتا دوره دوم ایشان است که یک تدوین فلسفه سیاسی نوینی در اندیشه و آثار ایشان صورت می‌گیرد. ایده اصلی این بود که بگویم ملاصدرا هم فلسفه سیاسی دارد و هم این توجه و پرداختن به آن شأنیت دارد و ما به‌عنوان متفکر بزرگ جهان اسلام و ایران باید به آن بپردازیم و هم اینکه این فلسفه سیاسی را می‌توانیم در قیاس فلسفه ایشان، فلسفه سیاسی متعالیه نام‌گذاری کنیم.
همیشه یک الزام بیرونی، یک فضای زیستی [هست] که ایجاب می‌کند به چگونگی حکومت فکر کنیم، ولی در دوره ملاصدرا به‌نظر نمی‌آید که او دغدغه این را داشته باشد [که] چه‌کسی، چطور حکومت کند.
تا حد مختصری در کتاب اشاره کرده‌ام. اینکه ملاصدرا در خلأ اندیشیده و آثارش را تقریر کرده را اصلا قبول ندارم [گرچه] افرادی گفته‌اند که ملاصدرا در گوشه‌ای از جامعه و کشور، آمده در کهک نشسته و اسفار و دیگر آثارش را نوشته است.
فکر کنم بیشتر ناشی از این است که گزارشی نداشته‌اند [و] ساده‌ترین فرض، این بوده است.
درصورتی‌که وقتی همان مقدمه اسفار را نگاه می‌کنید، نوشته است که کار حکمت چیست؟ اینکه نظام معاش و نجات معاد را رقم بزند. تصورش و توقعش از حکمت این است. غیر از این برخی از آثار ایشان کاملا نقد اجتماع خودش است. برای مثال «کسر اصنام الجاهلیه» کاملا نقد اجتماعی آن دوره است.
گروه‌های اجتماعی را تک‌تک نام می‌برد و وارد نقدشان می‌شود.
هم تبیین، هم آسیب‌شناسی هم ارائه راه‌حل، همه اینها را در این اثر می‌شود ملاحظه کرد. در «رساله سه اصل» که تنها رساله فارسی ایشان است هم می‌بینیم که این فضای اجتماعی را تقریر می‌کند. «إیقاظ النائمین» یکی از رسالات ایشان است که در جامعه ما توجه نشده است و اصلا عنوانش بیدار کردن خفتگان است، چه کسی را می‌خواهد بیدار کند؟ حاکمان را می‌خواهد بیدار کند؟ جهل مردم و انسان‌ها را از بین ببرد و آنها را بیدار کند. این رساله‌ها مورد توجه قرار نگرفته است.
به‌نظر می‌آید شما بیشتر مصالح یک فلسفه سیاسی را از کارهای ملاصدرا استخراج کرده‌اید تا اینکه فلسفه سیاسی ملاصدرا را چه استخراج و چه بازآفرینی کرده باشید.
بله، شاید باید آن انسجام‌بخشی را انجام می‌دادم که انجام نشده است. من می‌گویم در اندیشه ملاصدرا، هم محبت را باید درنظر بگیرید، [هم] شریعت و در کنارش سیاست را؛ یعنی یک مثلث است. این سه‌تا می‌تواند همه ابحاث فلسفه سیاسی ملاصدرا را منسجم کند. اینها بحث‌هایی است که من بعد از این اثر دارم [راجع] به آنها صحبت و بحث می‌کنم.
پس من حق دارم الان به این کتاب به چشم جلد اول از یک مجموعه نگاه کنم.
خودم [هم] می‌گویم این جلد اول است. چون کار جدیدی که انجام دادم عنوانش را «حکمت سیاسی متعالیه» گذاشته‌ام که کمی عام‌تر است و شاید برخی از این بحث‌ها و پرسش‌های جنابعالی را پاسخ می‌دهد و آنجا این طرح می‌شود که این انسجام و دستگاه را باید با همان کلیتش ببینیم و آن ویژگی‌ها و اختصاصات خودش را درنظر بگیریم.
این فلسفه سیاسی آقای ملاصدرا محقق شد چه گلی به سر ما می‌زند، غایتش چیست می‌خواهد برای ما چه کند؟
هنوز که محقق نشده است، اما اگر شد آنچه ملاصدرا از فلسفه سیاسی و حکمت عملی توقع دارد این است که بتواند نظام معاش شما را تدوین، تنظیم، تبیین و طرح و برنامه‌ای ارائه کند. از آن‌طرف نجات معاد را هم رقم بزند. شما در این دوگانه معاش و معاد بتوانید زیست خودتان را به‌راحتی انجام دهید. یعنی الان بگوییم طرح و نقشه ملاصدرا برای جامعه ما چیست؟
سوالم این است [که] اندوخته‌های تمدن و فرهنگی بشری تا زمان ملاصدرا، اصلا تکافوی تدوین یک فلسفه سیاسی با چنین طول و عرضی را می‌کند؟
نمی‌کند. این را به صراحت می‌شود گفت. البته نه‌اینکه من بگویم. شخصی مثل آیت‌الله جوادی‌آملی فرمودند که ملاصدرا به بخشی از مباحث -به‌لحاظ حیات- نرسید چون عمرش کفاف نداد؛ در 78 سالگی از دنیا رفت. یک بخشی را هم علمی نرسیده است، یعنی بعدی‌ها باید برسند و می‌رسند. من که مدعی فلسفه سیاسی صدرالمتألهین هستم، طبیعتا اینجا وفادار به آثار خود ملاصدرا بودم ولی این طرح اگر در کلان خودش یعنی حکمت متعالیه مطرح شود، از همه متفکران برای این کار باید کمک بگیریم و این طرح را کامل کنیم؛ یعنی وقتی ملاصدرا در اسفار می‌گوید: «نظام المعاش و نجاه المعاد» این را عینا نشان دهیم؛ و این کار می‌تواند یک گام اول به این سمت‌وسو باشد. درباره مفاهیم اصلی فلسفه سیاسی، نظریه دولت و حکومت، نظریه آزادی و عدالت از این منظر بیشتر فکر کنید.
این همان‌جاست که می‌شود نقد بعدی را به کتاب شما وارد کرد. این انسان سال هزار و سیصد و اندی ایرانی، از یک‌طرف با یک‌سری مساله مواجه است (مساله آزادی و عدالت و...) و از طرف دیگر با یک نظام مواجه است به نام جمهوری اسلامی. بعد احساس می‌کند که اینها را باید به‌نحوی به این نظام پیوند داد که نظام ارتقایی پیدا کند و بهتر از این بشود. من نمی‌توانم به این نظام بگویم هگل فلان می‌گوید. هگل اصلا کیست. من آمدم عالم نویی بیافرینم. به‌نظر می‌آید شاهد آوردن از ملاصدرا شاید پاسخی به چنین سوالی باشد. نه یک پژوهش صرفا آکادمیک، بلکه اقتضای برآوردن برخی نیازهای اجرایی باشد.
نمی‌خواستم صرفا یک کار آکادمیک صورت بگیرد. طبیعتا قصه‌ای که پشتش نهفته است، قصه کارآمدی است. شاید در مقدمه به این قصه خیلی کمرنگ اشاره شده است.
کارآمدی اجرایی یا اقناعی؟
هر دو. وقتی می‌خواهید در اجرا، اجرا کنید این براساس چه پشتوانه‌ای است؟ می‌خواستم این پشتوانه تامین شود. این پشتوانه را بیابید تا مورد نقد و نقادی و بحث و گفت‌وگو قرار بگیرد.
فکر می‌کنید اگر ملاصدرا نبود، اگر این ضرورت‌های اقناعی نبود و می‌خواستید شخصا بنشینید فلسفه سیاسی‌تان را تدوین کنید، چقدر دست‌تان خالی‌تر از الان بود؟
طبیعتا اگر ملاصدرا نبود سعی می‌کردم با پشتوانه یک متفکر دیگری حرفم را تبیین کنم.
یعنی نمی‌پذیرفتید خودتان موسس شوید؟
ما یک سه مرحله‌ای را باید در فضای گفتمانی علمی خودمان پیش ببریم؛ یکی اینکه ببینیم چه داریم. الان حرفم در این کتاب این است که ببینیم ملاصدرا چه دارد.
مثل این است که من و شما به سفر می‌رویم و لاستیک ماشین پنچر می‌شود. شما می‌گویید: «بروم از آن جعبه‌ای که پدربزرگم قلم و قطع‌زن در آن گذاشته، ببینم چه می‌توانم پیدا کنم.» آن ابزار، ابزار قدیم است و مساله، مساله جدید است.
مسائل فلسفه سیاسی و مفاهیم آن مثل عدالت، دولت، مشروعیت و آزادی همیشه مطرح بوده، پاسخ‌های ما می‌تواند به‌روز باشد. پاسخ‌های ما می‌تواند به مقتضای شرایط اجتماعی ما متفاوت شود.
غیر از پاسخ، روش‌شناسی فلسفه سیاسی مدرن است. افلاطون و ارسطو در فضای کلاسیک کار می‌کنند و به همین دلیل، به تسامح، به آنها فلسفه سیاسی می‌گوییم. فرض‌مان این است اگر افلاطون فلسفه سیاسی می‌داشت، چنین می‌بود. کما اینکه شما نهایتا حرف‌تان این است اگر صدرا فلسفه سیاسی داشت، چنین می‌بود.
بله، ما کلاسیک می‌گوییم. درست است. ولی فلسفه سیاسی ملاصدرا را باید کلاسیک بدانیم؟ حکمت متعالیه که همین الان در جامعه ما جریان دارد و آثارش در حوزه‌ها و دانشگاه‌ها تدریس می‌شود صرفا کلاسیک است؟ بعد از آن چیست؟ در دوره مدرن فلسفه ما چیست که بگوییم فلسفه سیاسی ما چیست؟ ما برای اینکه بتوانیم ایده‌های جدیدی در فضای مدرن طرح کنیم، باید ببینیم چه داشته‌ایم.
منِ امروزی مساله اصلی‌ام در فضای فلسفه سیاسی آن چیزی است که به آن ملت دولت، Nation-State گویند. این نه در زمان افلاطون و نه زمان ملاصدرا [در کار] نبوده، نهایت همان‌طور که اشاره کردید، ما می‌توانیم بگوییم به اقتضای آن فکر چه راه‌حلی می‌شود درآورد.
ما برای چه منظوری [باید] بتوانیم این بازیابی و بازشناسی را انجام دهیم؟
حل مسائل امروزمان.
بله، یعنی در پی آن بتوانیم باز نقادی و بازسازی کنیم و براساس آن با نگاه بازنگرانه بتوانیم ارائه کنیم بگوییم فلسفه سیاسی ما الان این می‌تواند باشد یعنی بازشناسی، در بازشناسی که متوقف نمی‌شویم.
نیاز به تدوین فلسفه سیاسی هست. شما دارید سعی خود را می‌کنید و از میراث آنچه را می‌توانید، به‌کار می‌گیرید؟
یا باید به‌صورت بالفعل و در خلأ این کار را انجام دهیم یا اینکه ببینیم این پشتوانه‌ای که داریم و امروزه در مجامع علمی ما از آن یاد می‌شود و به‌عنوان یک فلسفه زنده‌ای مطرح است و این فلسفه در حوزه و دانشگاه ما حضور دارد و یک انقلاب اسلامی هم به رهبری کسی که خودش حکیم است، حکمت متعالیه است، انجام شده است؛ این کجا می‌تواند قرار بگیرد. این نیاز دارد ما این را بازشناسی و بازنگری کنیم. بازنگری با همین نگاه نقادانه‌ای که داریم؛ و بعد بیاییم و طرح خودمان را ارائه کنیم.
این به غایت و نتیجه برسد چه می‌شود؟ شما گفتید این نظام معاش و نجات معاد! نظام معاش و نجات معاد خیلی عبارت کلی فیلسوفانه‌ای است.
بله، آن حرف ملاصدراست.
حالا شما یک مقدار دوربینی حرف بزنید. برایم تعریف کنید فردا که محقق شود، در حاکمیت و خیابان‌ها چه خبر خواهد بود. تعریف نه به معنای فیلسوفانه آن، به این معنی که چه خبر خواهد بود.
وقتی دارم ملاصدرا را ترسیم می‌کنم می‌گوید غایت آن نظام معاش و نجات معاد باید سعادت باشد. تفسیر و تعبیر امروزی ما از سعادت، توسعه می‌شود. در چه بخش‌هایی؟ جسم انسان سالم باشد، انسان در سختی و معیشت زندگی نباشد، انسان گرسنه نباشد. حتی آن بخش زیبایی‌شناختی، حسن و جمال و... وجود داشته باشد.
یعنی عدالت اجتماعی، شغل برای همه، بهداشت و ورزش عمومی.
بله، آنچه مربوط به جسم است باید در یک توزیع عادلانه [باشد]. به‌لحاظ حسن و جمال یعنی نکات زیبایی‌شناسی هم در بحث ملاصدرا به‌لحاظ خارجی و بیرونی وجود دارد؛ یعنی غیر جسمی. [بحث این است که] این فرد از یک زندگی معمولی برخوردار باشد؛ یعنی لوازم زندگی و تامین مسائل مادی فراهم شده باشد. ما به این می‌گوییم ایشان آدم توسعه‌مندی -به‌نظر امروزی- است. یا به تعبیر ملاصدرا به‌لحاظ دنیوی سعادتمند است. به‌لحاظ علمی هم البته ایشان تقسیم می‌کند که اگر به‌لحاظ علمی هم بگوییم یک جامعه یا یک انسانی توسعه‌یافته، برخی از این مباحث به خودش برمی‌گردد که دارای معرفت و دانش باشد و از یک آگاهی و فضیلتی برخوردار باشد و از طرفی اگر اینها را انجام دهد از یک آراستگی اخلاقی هم برخوردار شود. آن آراستگی اخلاقی را البته ایشان یا همین بخش نظری را در اسفار ایشان توضیح می‌دهد می‌گوید حکمت نظری برمی‌گردد به این فرمایشی که «اَلَلَّهمَّ اَرِنِی الْاَشْیَاءَ کَمَا هیَ» ما به آن حقیقت از شیء برسیم، حقیقت اشیاء را دریافت کنیم ولی جنبه عملی آن چیست؟ «تَخَلَّقُوا بِاَخْلاقِ اللّه» این آراستگی به اخلاق الهی هم حاکم شود. عکسش هم می‌گوید شقاوت برعکسش است؛ یعنی شما آدم ترسویی باشید.
آقای دکتر این طرح ناآشنایی نیست. آنچه دارید تصویر می‌کنید ربطی به فلسفه سیاسی ندارد. آن مساله دولت ملت اینجا مغفول است. چیزی راجع‌به ارتباط با کشورهای دیگر، درباره محور وحدت ملی، حفظ عزت ملی، امنیت ملی و مراودات سیاسی در اینها نمی‌بینم.
این سعادت و توسعه کارگزارش کیست؟ دولت و حکومت است. دولت باید این را انجام دهد. یکی از وظایف اصلی دولت همین تامین معاش است. این تامین معاش به‌تصریح خود ملاصدرا برعهده حکومت است و باید حاکمان بیایند و این را رقم بزنند. این برنامه‌ای که نیاز هست و نظام معاش و نجات معاد را تامین می‌کند، اینجا رقم می‌خورد.
ما با یک مساله 40 ساله مواجه هستیم، آن‌هم بیانیه‌های جامع‌نگر بدون جزئیات است. بیانیه‌ای مثل‌اینکه دولت کار خودش را بکند مردم هم کار خودشان را بکنند. قوه قضائیه به وظایف خود رسیدگی و به انجام وظایف خود اقدام کند. چه زمانی منتظر باشم، کجای این کتاب یا بعد از این کتاب، که از این بیانات کلی به آن جزئیات قابل‌اجرا، قابل نقد و قابل‌سنجش برسم؟
یک بخشش برعهده بنده است که آن را ترسیم کنم و نقاط خلأ کتاب را در جلد دوم و سوم و مقالاتی توضیح دهم ولی بخش دیگر آن برعهده خود فضای سیاسی کشور است که اساسا اعتقاد و باوری به این سنخ اندیشه دارد یا خیر. ابتدای یکی از دولت‌ها در گفت‌وگویی عرض کردم که من متوجه نمی‌شوم این دولت مباحث فرهنگی را براساس چه نظریه‌ای پیش می‌برد.
چه جواب دادند؟
کجا جواب دادند؟! اصلا چه کسی جواب می‌دهد؟! نظریه اقتصادی که الان در جامعه ما امور اقتصادی ما را ترسیم می‌کند، چیست؟ آیا براساس فرمایش مقام معظم رهبری اقتصاد مقاومتی است که دارد کارها را پیش می‌برد؟ من که این را نمی‌بینم. در امور سیاسی ما هم همین است. دارد اتفاقات دیگری می‌افتد. این اتفاقات کاملا عکس و خلاف چیزی است که در این کتاب گفتم یا خلاف فرمایشاتی است که از حضرت امام(ره) [و رهبری] در ذهن ماست یا خلاف اهداف انقلاب اسلامی است. به‌هرحال به‌لحاظ نظری باید ترسیم و تبیین کنم، مثلا نظریه دولت متعالیه یا دولت از منظر حکمت متعالیه و ملاصدرا را ارائه کنم، من در این کتاب ادعایی نداشتم که بخواهم این را بگویم. نهایت این کتاب این است بگویم ملاصدرا فلسفه سیاسی دارد و می‌توانیم از آن به‌عنوان یک پشتوانه برای حل و رجوع به مسائل خودمان استفاده کنیم. در مقدمه این کتاب هم گفتم این را به‌مثابه یک درآمد تفصیلی می‌گیرم برای ورود به فلسفه سیاسی ملاصدرا و برخی از اینها در حد اشاره است.
ان‌شاءالله خدا به شما عمر طولانی و پربرکت بدهد و فرصت چندساله و چند ده‌ساله داشته باشید. منتظر خواهم بود اگر برنامه [همچنان برقرار] بود با برنامه [دیگری در خدمت سایر کتاب‌های شما باشیم] که کمی این پوسته محافظه‌کاری بشکافد و یک‌مقدار مسائل به‌تصریح درآید و قابل‌سنجش شود [تا] آن برکتی که انتظار دارید، حاصل شود.
این خیلی خوب است، من الزامات آکادمیک را محدودیت‌هایی می‌دانم که بر این آثار ممکن است خودش را تحمیل کند و الا باید بیاییم و به‌صراحت بگوییم این دولت چطور می‌شود. البته منظور و بحث ما در اینجا، این دولت نبود. ان‌شاءالله در آینده درمورد نظریه دولت در حکمت متعالیه صحبت کنیم.
خیلی از شما سپاسگزارم. ببخشید اگر خلاف روش شما در حرف شما می‌پریدم، امیدوارم که آزرده نشده باشید.
خیر، اصلا. فرمایش شما خیلی قابل‌استفاده بود ان‌شاءالله بینندگان -نمی‌گویم بهره‌مند شده باشند- پرسش‌هایی در ذهن‌شان شکل گرفته باشد.
نویسنده: فاطمه جوادی،روزنامه‌نگار
روزنامه فرهیختگان، 29 دی 1398.