خار پشت به وقت پرسش ، روباه به وقت پاسخ
بيست و پنج سال از درگذشت حميد عنايت مي‌گذرد. در حالي كه ايرانيان اغلب فرصت يادبود گرفتن را از دست نمي‌دهند اما به نظر مي‌رسد عنايت فراموش شده است. به نظر شما چرا در جامعه ايران كه بسيار سياسي و حتي سياست‌زده است، عالمان سياسي همچون حميد عنايت در حاشيه قرار مي‌گيرند و فراموش مي‌شوند؟
جواب شما در سوال قرار دارد. جامعه سياست‌زده اهل سياست را بر نمي‌تابد. هابرماس تفاوتي قايل مي‌شود ميان هرمنوتيك فهم و هرمنوتيك ظن. اهل سياست اگر نيت آن داشته باشند كه حرف درستي بزنند به دنبال آن هستند كه حقيقت سياست را دريابند. به قول تنسر قصد دارند قانون عقل جهانداري را بفهمند. اما ملت سياست‌زده بر گمان‌اند كه حقيقت را نزد خود دارند و بنابراين اهل سياست را بر نمي‌تابند چرا كه آنان حقايقي را به يادشان مي‌آورند كه چندان علاقه به شنيدن‌اش ندارند. چرا جامعه دموكراتيك آتني سقراط را برنتابيد؟ چون سقراط پرسش مي‌كرد. دانشمندان فارغ از رشته تخصصي‌شان پرسشگرند. چنان‌چه قدما هم نيم علم را پرسش خوب مي‌دانستند.
جوامعي كه سياست‌زده نيستند اهل سياست و دانشمندان سياسي را بزرگ مي‌دارند و به حرف‌شان گوش مي‌دهند. البته شايد به اين حرف‌ها عمل نكنند.
اما شايد اين چيزي منحصر به ما باشد كه علم سياست به عنوان تصميات سياسي در نظر گرفته نشده است و از سوي ديگر در حوزه عمومي، روشنفكران عمومي بر دانشگاهيان برتري داشته‌اند...
البته به نظر من روشنفكران عمومي چندان قابل تمايز از اهل علم نيستند. در جوامعي كه حرف جدي گوش شنوا دارد، روشنفكران عمومي هم پاي در دانشگاه دارند. مثلا هابرماس فيلسوف بزرگ است اما روشنفكر عمومي هم هست. در كانادا به فرض مثال چارلز تيلور يكي از نامي‌ترين فيلسوفان سياسي عصر ماست اما خود همين چارلز تيلور در مسايل عمومي و تصميم‌گيري‌ها نظر مي‌دهد و حتي در دوران جواني مدتي هم نماينده مجلس بود. بنابراين قايل به تمايز ميان دانشگاهي – روشنفكر نيستم. اتفاقا در جامعه ما كم نيستند دانشگاهياني كه خطر مي‌كنند و به ايفاي نقش روشنفكر عمومي هم مي‌پردازند. به طور مثال دكتر بشيريه دانشمند گرانقدري هستند كه در مورد مسايل جامعه و سياست هم اظهارنظر مي‌كنند.
درباره وضعيت ايران البته اين را هم بايد بگويم كه بيست و پنج سال گذشته را بايد شرايطي استثنايي دانست. به اين معنا كه وضعيت انقلابي به وضعيت تعادل كه در آن توافقي عام بر سر اينكه ما كه هستيم و قرار است به كجا برويم، وجود دارد، نرسيده است. جوامع انقلابي مصداق بيت مولانا هستند: قدرت مي بشكند ابريق را. جامعه ايران جامعه‌اي متلاطم است و ساختار سياسي توانايي و كشش پاسخ به اين تلاطم را ندارد. براي هر جامعه انقلاب مدتي لازم است تا كلاف انقلاب باز شود. مثلا كلاف انقلاب روسيه هرگز باز نشد و آن نظام سقوط كرد. انگلستان و آمريكا اين مدت را زود به سر رساندند يا فرانسه پس از انقلاب به تعادل نصفه‌نيمه‌اي رسيده است. اما ايران هنوز در تلاطم است و به تعادل نرسيده است. اگر از من بپرسند تفاوت يك جامعه متعادل و يك جامعه متلاطم در چيست؟ پاسخ مي‌دهم كه در جامعه متعادل من و تويي وجود ندارد يا اگر وجود دارد تفاوت‌ها هستي‌شناسانه نيست. همه عضو يك جامعه و همه سرمايه‌اي براي آن جامعه محسوب مي‌شوند و در جهت خاصي حركت مي‌كنند. اما جامعه انقلابي هنوز تكليف‌اش را مشخص نكرده است. بنابراين در حاشيه بودن عالمان سياست را به در تلاطم بودن جامعه ايراني نسبت مي‌دهم.
با اين مقدمه به خود دكتر عنايت بپردازيم. اساسا عنايت را در چه مقامي قرار مي‌دهيد. او يك روشنفكر عمومي بود يا دانشگاهي يا يك دانشمند علوم سياسي؟
به نظر من در بررسي كارنامه دكتر عنايت جدا كردن اين نقش‌ها چندان كار ساده‌اي نيست. به نظر مي‌رسد اين نقش‌ها همه در كسي كه دغدغه فهم معقولات اجتماعي را مبناي فعاليت حرفهاي و فكري خود قرار داده است، جمع شده‌اند. عنايت همه اين نقش‌ها را در خود جمع كرده بود. او هم دانشمند علم سياست و هم روشنفكر بود. او بسيار دلمشغول گذشته، آينده و زندگي حال بود. خاطره‌اي شخصي را برايتان نقل مي‌كنم. حوالي سال 59 و مدتي از قبل فوت، مرحوم عنايت به آمريكا آمد. آن زمان در دانشگاه آكسفورد مشغول به كار بود و من در دانشگاه ويرجينيا مشغول گذراندن دوره دكترا بودم. عنايت در دانشگاه ويرجينيا سخنراني خوبي هم كرد. آن زمان ايران درگير جنگ بود و من هنوز كسي را نديدم كه خارج از كشور اين قدر دل نگران جنگ باشد. چنان پيگير حوادث جنگ بود كه گويي قرار است هر 5 دقيقه اتفاقي اساسي بيفتد. من از نزديك شاهد دغدغه‌هاي اجتماعي او بودم.
به نظرم عنايت همه اين نقش‌ها را در خود داشت. البته به نظرم بايد اين نقش‌ها را درست تعريف كنيم تا معناي مدنظرمان مشخص باشد. از اين منظر به تك تك آن نقش‌ها مي‌پردازم. به گمانم او دانشمند علوم سياسي بود. به اين معنا كه سوالات جدي در حوزه سياست و انديشه سياسي مطرح مي‌كرد. اگر كسي در حوزه تخصصي‌اش سوالات جدي مطرح كند من او را دانشمند آن حوزه مي‌دانم و از اين جهت من عنايت را دانشمند حوزه سياست مي‌دانم. يادم هست كه در سال‌هاي 50 و 51 يعني زماني كه در حوزه علوم انساني مقولات اقتصادي همچون توسعه اقتصادي مهم بودند و ايران هم يكي از بهترين مصاديق اين مقولات شناخته مي‌شد. مرحوم عنايت درسي به نام «نيروهاي مذهبي معاصر» ارايه مي‌كرد. براي من بسيار جالب بود كه اين درس در مهم‌ترين دانشگاه‌هاي دنيا همچون آكسفورد، كلمبيا و... بعد از انقلاب ايران و ساير خيزش‌هاي مذهبي داير شد. در تيزهوشي حميد عنايت همين بس كه يك دهه قبل از آنكه اتفاقي بيفتد اين درس را ارايه كرد. يادم هست كه تعداد شركت‌كنندگان هم بسيار كم بود و وقتي از چرايي ارايه اين درس از او مي‌پرسيديم مي‌گفت سر و صداهايي به گوش مي‌رسد كه گويي انسان دارد دوباره مذهب را جدي مي‌گيرد. اين جواب به گمانم نشانه‌اي از دانشمندي عنايت است كه توجه به مسايل كلان و اساسي دارد و دچار روزمرگي نمي‌شود. كتاب‌هاي او درباره انديشه سياسي اسلام و غرب همه شاهد ديگري بر اين مدعاست.
درباره روشنفكري عنايت سخن گفتن مستلزم روشن كردن مفهوم روشنفكري است. به گمان من روشنفكر پاسدار گذشته و پيشتاز آينده است. به اين معنا كه در حالي كه محكم بر تاريخ و سنت‌اش ايستاده است دايما در فكر آينده است. روشنفكري كه به گذشته توجه نداشته باشد ريشه ندارد و روشنفكري كه به آينده نينديشد افق ندارد. عنايت در كارهايش هم به اسلام و هم به گذشته باستاني ايران توجه داشت. از سوي ديگر مقاله او با عنوان «بازيابي ارزش‌هاي فرهنگي» يك قدم به جلو است. عنايت در نقد سياست ايرانشناسي، نگران سياست‌زدگي ايرانشناسي بود. بنابراين به نظر من عنايت روشنفكري مصلحت‌انديش بود كه توامان دل‌نگران گذشته و آينده بود و مي‌خواست ميان اين دو پل بزند. اگر آكادميسين را كسي بدانيم كه نگران آكادمي باشد عنايت آكادميسين هم بود. او مدتي مسوول گروه علوم سياسي بود و نه تنها در حوزه دانشگاه فعال بود كه دغدغه نشر عقايدش درميان مردم را هم داشت. عنايت دايما با ناشران همكاري مي‌كرد و حتي در صدد تاسيس يك انتشاراتي هم بود و در اين كار بسيار رعايت استاندارد مي‌كرد و شايد از نخستين كساني بود كه در اين كار همت گماشت.
درباره روشنفكري حميد عنايت من كمي چون و چرا دارم. يكي از شاخصه‌هاي ملموس روشنفكر مشاركت او در نقد و بررسي گفته‌هاي روشنفكرانه زمانه خودش است...
اين تعريفي است كه ادوارد سعيد و چامسكي از روشنفكري مي‌كنند. سعيد براي روشنفكر نقش پرسشگرانه و نقادانه دايمي قايل است. من چنين تعريفي را نمي‌پسندم. به نظر مي‌رسد در اين تعريف روشنفكر همواره بايد بهانه‌گيري كند. بنابراين در روايت چامسكي و سعيد كساني چون توماس آكوئيناس يا فارابي روشنفكر نيستند چرا كه در برابر سياست‌ها يا سياستمداران روز فرياد نزده‌اند. چرا كه نزد سعيد و چامسكي، روشنفكر همواره نقش مخالف دارد. اگر در اين چارچوب بخواهيم از روشنفكر بودن حميد‌عنايت صحبت كنيم شايد جواب منفي باشد. زيرا حميد عنايت در زمان حكومت پهلوي رئيس گروه علوم سياسي بود.
من هم چنين انتظاري از روشنفكر ندارم. اما مي‌خواهم بدانم ميزان مشاركت حميد عنايت در گفتارهاي روشنفكرانه زمانه‌اش چقدر است. در دهه‌هاي 40 و 50 كه اوج فعاليت حميد عنايت است ما با گفتار غربزدگي مواجه هستيم. حميد عنايت به غربزدگي به عنوان يك گفتار روشنفكري چه واكنشي نشان مي‌دهد؟
بهتر است پس از 40 سال از طرح گفتار غربزدگي تجديدنظر اساسي در آن بكنيم. داريوش آشوري حرف درستي زده است كه گفته اصطلاح غربزدگي در دستگاه گوارش زبان فارس هم صرف نمي‌شود. من اين را اضافه مي‌كنم كه عبارت غربزدگي خود يك غربزدگي است. درست است كه اين گفتمان ضد غرب‌گرايي است اما مانند غرب‌گرايي غرب را ملاك مي‌گيرد. حميد عنايت در بحث غربزدگي شركت داشت اما به جاي وجه نهي از منكري ماجرا به وجه امر به معروفي آن توجه داشت. تاكيد بر وجه نهي از منكري آن است كه نقايص غربزدگي را بگوييم اما تاكيد بر وجه امر به معروف آن است كه چگونه مي‌توان غربزده نبود. عنايت پيرو اين رويكرد مقاله بازيابي ارزش‌هاي فرهنگي يا كتاب جهاني از خود بيگانه را مي‌نويسد. براي فهم تمدن غربي تلاش مي‌كند. يكي از مهم‌ترين مباحث درباره آزادي در قرن بيستم با سخنراني استاد آيزيا برلين در دانشگاه آكسفورد تحت عنوان دو مفهوم آزادي شكل گرفت و حميد عنايت است كه براي اولين بار اين بحث را به ما معرفي مي‌كند. بنابراين عنايت كاملا در بحث شركت مي‌كند اما از موضع خودش كه متفاوت از رويكرد غالب است. براي پرهيز از غربزدگي بايد غرب را شناخت و يكي از خداوندگاران انديشه غرب جديد هگل است- توجه عنايت به هگل از همين رويكرد ناشي مي‌شود. بنابراين تكرار مي‌كنم مبارزه با غربزدگي هم مي‌تواند مبارزه با عوارض آن باشد مانند كاري كه آل‌احمد و امثال او انجام دادند و هم مي‌تواند به معناي معطوف به شناخت غرب باشد و اين كاري است كه عنايت انجام مي‌دهد.
نقد ديگري كه متوجه حميد عنايت در عرصه عمومي است آن است كه شناخت نيروهاي مذهبي جزو تخصص‌هاي عنايت است اما شاهد تحليل جدي از سوي او درباره انقلاب اسلامي ايران نيستيم.
متاسفانه ايشان به فاصله كمي از انقلاب درگذشت و ما نمي‌دانيم اگر او زنده بود چه واكنشي به انقلاب اسلامي نشان مي‌داد. البته در باب شناخت عنايت از نيروهاي مذهبي، آقاي دكتر طباطبايي هم به ايشان و هم به من مي‌تازد كه اينها تنها گزارش‌گر تاريخ هستند اما به هر حال هر گزارشي نوعي تحليل هم هست. ايشان البته طبع آرامي داشت اما معلوم نيست اگر زنده بود چه رويكردي درباره نيروها و جنبش‌هاي مذهبي اتخاذ مي‌كرد. البته ايشان مقاله‌اي به زبان انگليسي پس از انقلاب نوشته است كه به انديشه سياسي امام خميني مي‌پردازد. اين مقاله شايد تنها اظهارنظر او درباره انقلاب اسلامي باشد.
آيا اساسا مي‌توان منظومه فكري منسجم يا دست‌كم پروژه پژوهشي براي حميد عنايت در نظر گرفت؟
مقايسه انديشمندان با ساير جانداران در فرهنگ ما رايج نيست اما آيزيا برلين مقاله بسيار خوبي درباره تولستوي نوشته است تحت عنوان روباه و خارپشت. برلين مي‌گويد روباه چيزهاي زيادي مي‌داند اما خارپشت تنها يك چيز مي‌داند. خارپشت تمام زندگي‌اش را بر مبناي همان يك چيز تنظيم مي‌كند. بدين ترتيب متفكران هم به دو قسمت تقسيم مي‌شوند. گروهي كه گريز از مركز هستند و گروهي كه توجه به مركز دارند. افلاطون، هگل و ماركس توجه به مركز دارند و هرچه مي‌گويند براساس يك مفهوم كانوني تعبير مي‌شود اما كساني چون ارسطو يا ماكس وبر از جمله كساني هستند كه حرفهاي زيادي مي‌گويند. اين تقسيم‌بندي را مي‌شود درباره عنايت هم به كار برد. آيا همچون خارپشت يك انديشه مركزي دارد يا برعكس انديشه‌هاي متعدد دارد؟ من حقيقتا نمي‌توانم نتيجه‌گيري قطعي بكنم، اما به نظرم مي‌آيد حميد عنايت را نمي‌توان در كنار ماركس و هگل گذاشت و شايد بيشتر به گروه دوم نزديك‌تر باشد. او هم هگل و ارسطو ترجمه كرده، هم تاريخ اديان ترجمه كرده و هم درباره انديشه سياسي غرب و اسلام ترجمه و تاليف دارد و بنابراين جهات مختلفي را مدنظر دارد، اما در ضمن دين را هم مي‌توان گفت كه يك پرسش اساسي و بنيادي در پشت آن قرار دارد. اين پرسش كه چرا ما از خود بيگانه‌ايم؟ بنابراين شايد بتوان اين گونه به پرسش اول پاسخ داد كه عنايت يك پرسش بنيادين در ذهن دارد اما براي پاسخ به آن سر به جهات گوناگون مي‌زند.
به لحاظ سياق فكري عنايت را چگونه دسته‌بندي مي‌كنيد؟ بسياري او را به واسطه نزديكي با نيروهاي سنت‌گرا و آثارش درباره انديشه سياسي در اسلام متفكري محافظه‌كار مي‌دانند. آيا با اين تعبير موافق هستيد؟
به نظرم مفهوم محافظه‌كار در زبان فارسي بد فهميده شده است. اگر كنسرواتيو را تحت‌الفظي به معناي كسي كه دل‌نگران حفظ است بگيريم باز بهتر بود، اما تحت تاثير فضاي چپ‌زده سياسي ما در 40-30 سال گذشته به نظر مي‌رسد انسان محافظه‌كار، سازش‌كار هم هست و عيوب ديگري هم دارد. محافظه‌كار در برابر راديكال قرار مي‌گيرد كه اين مفهوم دوم الزاما تحت تاثير همين فضاي چپ‌زده معناي بسيار خوبي دارد. اما فارغ از اين دسته‌بندي‌ها كه مايه سوء فهم است من ترجيح مي‌دهم براي توصيف سياق سياسي حميد عنايت از واژه معتدل استفاده كنم. حميد عنايت مصداق فرهنگ ايراني است كه از ابتداي تاريخ‌اش تا هم‌اكنون اهل اعتدال بوده است. او اگرچه در ايام جواني عضو كنفدراسيون بود اما همواره مشي اعتدال را پي گرفت و اصلا اعتقاد نداشت همه‌چيز را بايد از بين برد و به همين خاطر با بسياري از نيروها كه شايد از نظر برخي حتي دست‌راستي محسوب مي‌شدند ارتباط داشت چون فكر مي‌كرد خيلي چيزها را مي‌توان حفظ كرد.
الان در سال 1386 چه چيزي از حميد عنايت در ذهن شما مانده است؟
حميد عنايت نثرنويس بسيار خوبي بود. نثري بسيار ساده و روان داشت. اين تنها محدود به زبان فارسي نبود، او به زبان‌ها آشنايي داشت و معتقد بود هر زبان يك فرهنگ است. شما به نثر انگليسي كتاب انديشه سياسي اسلام معاصر نگاه كنيد مي‌بينيد شاهكار است.
عنايت به موضوعاتي كه با آنها سروكار داشت احترام مي‌گذاشت و اين از مواريث اوست. به لحاظ شخصي بسيار افتاده و در عين حال وزين بود. يك انسان به معناي كامل بود. اينها مواريث اسلوبي و سبكي او بود.
گفت و گوي قديمي با محمود عنايت شوق خيابان گردي نداشتم |
تحصيلات ابتدايي من پاره پاره بود، به اين معني كه سه دبستان تهران را ديدم. از مدرسه سپهر شروع كردم كه مدرسه خصوصي و به اصلاح «ملي» بود، ولي چون پدرم فرهنگي بود آن زمان ما را از پرداخت شهريه معاف كردند. به كلاس چهارم كه رسيدم مدرسه منحل شد و من و برادرم و شاگردي ديگر را به مدرسه ارامنه فرستادند كه در نزديكي همان مدرسه سپهر بود. دو سالي كه در اين مدرسه بودم فرصت داد كه زبان ارمني ياد بگيرم.
نجف دريابندي- حالا هم بلديد؟
عنايت- نه، يادم رفته. ولي از همانجا نسبت به ارمني‌ها و به طور كلي نسبت به اقليت‌ها علاقه پيدا كردم و اين كار از سرزنش خويشان خالي هم نبود. عاقبت اين مدرسه را گذاشتيم و رفتيم به مدرسه مسلماني، مدرسه خيام كه در توپخانه بود. از محيط آنجا بدم آمد، نه به سبب مسلماني، بلكه از روش كار و آدم‌ها و معلمان و مباحث آنجا. اين بود كه باز به مدرسه ارامنه برگشتم تا پايان دوره ابتدايي. متوسطه را در دبيرستان فيروز بهرام شروع كردم.
جهانگير افكاري- در ميان اقليت زرتشتي.
عنايت- بله، در ميان زرتشتيان. كلاس ششم بودم كه گفتند همه سال ششمي‌هاي تهران بايد در مدرسه دارالفنون جمع شوند. سال 1329 بود، سال ملي شدن نفت ايران. سال آخر دبيرستان را در آنجا گذراندم و به دانشكده حقوق رفتم. پس از سه سال چون در امتحانات دانشكده شاگرد اول شده بودم قرار بود طبق قانون با هزينه دولت به خارج بروم. ولي دولت گفت شاگردان اول همه رشته‌ها بروند جز رشته‌هاي سياسي و ادبي. اين بود كه ما را نفرستادند و دو سالي با داشتن ليسانس سرگردان مانديم.
افكاري- مي‌شود سال‌هاي 1332 و 33.
عنايت- بله، همان سال‌ها بود. از بلاتكليفي رفتم به سفارت ژاپن مترجم شدم. به راستي اين دوران براي من همه‌اش شادي بود و كار. هيچ فكر نمي‌كنم آن دوره در زندگي من تكرار شود. در فرنگ هم اين قدر به من خوش نگذشت.
حسن مرندي- براي چه اينقدر خوش بوديد؟
عنايت- براي آن كه كارم بسيار باب طبعم بود. ژاپني ياد مي‌گرفتم. روي زبان‌هاي فرانسه و انگليسي كار مي‌كردم. با آدم‌هاي جورواجور سرو كار داشتم. به مجلس‌هاي سياسي، فرهنگي، ادبي و هنري مي‌رفتم. خلاصه رفته رفته سررشته‌دار سفارت ژاپن شده بودم.
امامي- اين كه به سمت مترجم در سفارت ژاپن پذيرفته شده بوديد، نشان مي‌دهد كه در دوره تحصيلي به اندازه كافي فرانسه يا انگليسي آموخته بوديد؟
من انگليسي را پيش خود از سال سوم يا چهارم دبيرستان شروع كردم. دو سه ماه به كلاس خورشيد در خيابان منوچهري رفتم و چون ديدم معلمش سوادي ندارد كه به شاگردان چيزي ياد بدهد، از نو شروع كردم به خود آموزي، با هر كوششي بود انگليسي را ياد گرفتم. متني را به دلخواه مي‌گرفتم و كتاب لغت را مي‌گذاشتم پهلوي دستم. لغت‌هايي را كه در آن متن نمي‌دانستم يكي‌يكي در مي‌آوردم و از بر مي‌كردم. هر لغت را بارها مي‌نوشتم. به بازي و خيابان‌گردي هم شوقي نداشتم.
ابوالحسن نجفي- فرانسه را چه جور ياد گرفتيد؟
پس از دو سه سال كه به حساب خود ديدم انگليسي‌ام خوب شده رفتم به سراغ فرانسه؛ آخر در ايران آدم زود خودش را گم مي‌كند، چون به دور و بريها نگاه مي‌كند. همه هم تشويقش مي‌كنند. گفتيم حالا كه انگليسي‌مان «كامل» شده برويم سراغ اين زبان.
دريابندري- از اينجا نتيجه گرفت كه آدم هرچه زودتر خود را گم بكند بهتر است؟
در زبان فرانسه اين شانس را آوردم كه معلم خوبي نصيبم شد: علي‌اصغر سروش، در جمعيت دوستداران فرانسه. راستي خوب درس مي‌داد. او مرا به فرانسه علاقه‌مند كرد.
دريابندري- عربي را كجا ياد گرفتيد؟
من از يك خانواده اهل ديانت هستم. پدربزرگم روحاني و پدرم متدين بود. دوازده ساله بودم كه پدرم فوت كرد. پس از او دوسالي محشور مادربزرگم شدم كه پيرزني باسواد و در معارف قديمه، قرآن و سنت و حديث وارد بود. پيرزن براي من مثل معلم بود. مي‌توانم بگويم آموختن عربي را از آن زمان شروع كردم. تا بعدها كه به مدرسه‌اي كه دم دروازه شميران بود رفتم به نام دارالعلوم عربيه كه هنوز هم هست و آقاي معممي به اسم نجفي آنجا تدريس مي‌كرد. از طرفي دوستي داشتم كه پسر عادل الدوله بود. او چون مي‌ديد من به عربي علاقه دارم به من الفيه درس مي‌داد في سبيل الله.
دريابندري- الفيه شلفيه را همه في سبيل‌الله درس مي‌دهند؟
بعد نصاب خواندم. قدري سيوطي هم نزد آل‌آقا خواندم. زماني همه نزد استاد محمدعلي ناصح ادبيات فارسي مي‌خواندم.
به اين نتيجه رسيدم كه هنوز تا سال‌هاي سال بايد كتاب به فارسي ترجمه شود تا ترجمه‌هاي درست و خوب ترجمه‌هاي قلابي را از گردونه خارج كند. البته ترجمه زحمت ناماجوري است و غالبا اهل سواد مترجم را تحقير مي‌كنند كه از خود حرفي ندارد بزند. من برخلاف آنان برآنم كه ترجمه به زبان فارسي نوعي آفرينش و هنر است. در زبان‌هاي اروپايي كه فرهنگ‌هاي مدون و اصلاحات جا افتاده كافي دارند و كتاب‌هاي عمده از قرن‌ها پيش به زبان‌هاي مختلف ترجمه و نشر شده است ترجمه چندان هنري نيست، در زبان فارسي اين تسهيلات در كار نيست و مترجم همه نكات را بايد به همت و ابتكار خود پيدا كند. البته لغت داريم، صحبت فقر لغوي نيست...
افكاري: صبحت قبول شدن و جا افتادن لغت است.
هنوز معناي دقيق بسياري از اصلاحات و واژه‌هاي اصلي در علوم و فلسفه معين نشده. از اين رو كار مترجم فارسي‌زبان چند برابر دشوارتر از مترجم فرنگي است. مترجمان فرنگي هم از روي انصاف نام خود را در ترجمه‌ها با حروف ريز و گاه ناپيدا در صفحات داخلي كتاب جاي مي‌دهند نه روي جلد. در ايران حق همين است كه نام مترجم روي جلد با حروف درشت و در كنار مولف بيايد زيرا همان‌طور كه گفتم كار مترجمان كم از تاليف و آفرينش نيست.
دريابندري: من با شما كاملا موافقم، منتها ترجمه واقعا كي به مرحله آفرينش مي‌رسد؟ اصلا در فارسي چند تا ترجمه خوب سراغ داريم؟
درست است. بايد جمله خود را اينطور تصحيح كنيم كه ترجمه خوب و شايسته نوعي تاليف و آفرينش است نه هر ترجمه پيش پا افتاده و سرسري كه از تصدق سر نام نويسنده به چاپ مي‌رسد. به قول افكاري ترجمه‌هاي ماندني. اين نوع ترجمه‌ها خيلي باارزش‌تر از معادل خود در زبان‌هاي اروپايي هستند. اما درباره ترجمه‌هاي خوب فارسي كه پرسيديد، لابد باز بايد كارهاي حاضران را كنار بگذاريم؟ در زمينه كار خودم از فروغي كه بگذريم ترجمه‌هاي محمود صناعي و يحيي مهدوي و بزرگمهر و اميرحسين آريانپور را در شمار بهترين كارها مي‌دانم.
افكاري: نظر شما درباره روشنفكران ايران و ديدشان درباره فلسفه‌هاي غرب چيست؟
به عقيده من روشنفكران ما به علت‌هاي تاريخي و اجتماعي از فرهنگ و تفكر ايراني بيگانه شده‌اند. ما علت‌هاي عقب‌ماندگي را از مشروطه به اين طرف جسته و گريخته بررسي كرده‌ايم و به اين نتيجه رسيده‌ايم كه يكي از علت‌ها دين بوده است و روي هرچه به آن مربوط مي‌شد مانند معارف ديني و تاريخ و فلسفه و فرهنگ تا جايي كه به مباحث دين ربط داشت خط بطلان كشيديم و از فرهنگ كهن خود بيزاري جستيم. پس از انقلاب مشروطه از رنسانس ادبي كه بگذريم كوشش‌هاي ذهني و فكري و فرهنگي و فلسفي پيشينيان را به دست فراموشي سپرديم. روشنفكران و باسوادان ما غالبا از هرچه صفت اسلامي داشت دوري جستند زيرا اين مباحث به نظر آنان بوي كهنگي و جمود و ارتجاع مي‌داد.
به نظر بنده اهل تفكر بايد سنت‌هاي فكري گذشتگان را با همه عيب‌هايش مطالعه و دنبال و نقد كنند. اين كاري است كه در شرق، تا اندازه‌اي هندي‌ها و مصري‌ها و مسيحيان عرب شام كرده‌اند و به نقد فكر گذشتگان خود پرداخته‌اند. اينها چندان پرواي نتيجه كار خود را نداشته‌اند زيرا بر روشنفكران آينده است كه از اين بررسي‌ها بهره‌برداري و نتيجه‌گيري كنند. اين كاري است كه ما در ايران نكرده‌ايم. تازه 10، 15 سالي است كه در محافل روشنفكري به شكل آبرومندانه از فلسفه اسلامي بحث مي‌شود و كساني كه آن را باب كرده‌اند درس‌خواندگان مغرب زمين‌اند. ولي كار آنان هنوز چندان پيشرفتي نكرده است. حاصل كلام آنكه روشنفكران ما از خود بيگانه شده‌اند، به معناي فرهنگي آن. همه زور آورده‌اند به طرف تمدن و فرهنگ غرب. خود من هم يكي از آنها. ما تصور مي‌كنيم حالا كه دنيا با اين شتاب در تغيير است بايد ببينيم ملت‌هاي پيشرو چه مسائلي را طرح و چه راه‌حل‌هايي پيشنهاد مي‌كنند. فرض كلي اين است كه اين مسائل حادتر از مسائل خودماني است. در نتيجه از گذشته پاك بريده‌ايم. اينجا مي‌خواهم بگويم روشنفكر برجسته و برگزيده ما اگرچه بسيار دانا و روشن‌بين باشد نهايت مي‌تواند در زمينه علوم اجتماعي و فلسفه غربي گزارش‌دهنده و پژوهشگري خوب باشد، يعني آنچه را متفكران غرب گفته‌اند و نوشته‌اند درست و روشن نقل كند. به نظر بنده اجتهاد كردن در زمينه فلسفه‌هاي غربي هنوز در حد ما نيست. لااقل ما نمي‌توانيم حكم بدهيم كه فلان فيلسوف و متفكر غربي در عقيده‌اي كه راجع به فرهنگ يا جامعه خود دارد برحق است يا نه.
اجتهاد يا تقليد
نجفي: به نظر شما در زمينه مسائل اسلامي و شرقي اجتهاد كردن در حد ما هست؟ آيا سطح معلومات كنوني در دانشگاه‌ها و ديگر مراكز فرهنگي چنين اجازه‌اي را مي‌دهد؟
عنايت: نه، نيست. ولي مايه‌اش را داريم. روشنفكر ايراني بالاخره به فرهنگي تعلق دارد كه زمينه و بستر آن مسائل است، به كتاب و مرجع دسترسي دارد و به اشخاصي كه در اين معارف و فلسفه‌هاي قديم تبحر دارند. از اين‌رو امكان اظهارنظر و داوري مستقل در اين زمينه‌ها بيشتر است و لازم‌تر. شايد اين حرف به مذاق ايرانيان كه در زمينه مكتب‌هاي فكري غرب فيلسوف شناخته شده‌اند يا خود را فيلسوف مي‌پندارند خوش نيايد، ولي اين آقايان بهتر است اول براي ما با صداقت و روشني توضيح دهند كه فيلسوفان غربي چه گفته‌اند. اجتهاد پيش‌كششان.
نجفي: به نظر شما در وهله اول چه دست آثار فكري غرب بايد به فارسي ترجمه شود؟
عنايت: باز اگر فلسفه اجتماعي كه به تحصيلات خود من نزديك است منظور ما باشد بايد جواب بدهم، بسته است به بيان فيلسوفان. بهتر است متون روشن و قابل فهم زودتر ترجمه شود، مانند «سياست» ارسطو يا «جمهوري» افلاطون. اما متفكران و فيلسوفاني هم هستند كه گفتارشان دشوار و پيچيده است. به نظر من ترجمه اين دست آثار را بايد به آينده دورتري واگذاشت. مانند هگل يا استراوس و حتي ماركوزه. مفيدتر آن است كه ابتدا به شرح فلسفه ايشان همت گماشت. منظورم نه آن است كه در همه موارد خود شارح شويم، بلكه به ترجمه تفسيرها و شرح فلسفه‌ها بپردازيم.
افكاري: به نظر بنده دشوار مي‌توان تعيين كرد كه كدام كتاب را از نظر جامعه ايران بايد مقدم شمرد. يك نفر مترجم ممكن است براي برنامه شخصي خود چنين روشي پيش گيرد. بنده فكر مي‌كنم اگر كانت به فارسي برنگشته براي آن است كه ما كانت‌شناس نداريم. ما متخصصاني كه فيلسوفي را درست شناخته و آثار و افكارش را زير و رو كرده باشند و جرات دست زدن به ترجمه كارهايش را بكنند نداشته‌ايم و نداريم.
عنايت: بله، درست است. من حتي چشمم آب نمي‌خورد كه متون عمده به فارسي برگردد و قابل فهم باشد. اين مشكل منحصر به ما نيست، در زبان‌هاي پيشرفته اروپايي نيز وجود دارد. براي مثال ترجمه‌هايي كه از آثار هگل به انگليسي شده مورد عنايت خود انگليسي‌ها نيست و تنها براي مراجعه كساني است كه به مناسبتي مي‌خواهند عين مطلبي را از زبان خود فيلسوف نقل كنند.
نجفي: خود شما در آرزوي ترجمه چه اثري و از كدام فيلسوف هستيد؟
عنايت: كتابي است كه هم‌اكنون به دست دارم. نويسنده آن هيپوليت، از هگل‌شناسان بنام است. كتابي است درباره ماركس و هگل. سليقه بنده در حال حاضر اين است كه آنچه به فارسي ترجمه مي‌شود بايد نه فلسفه محض باشد نه مسائل عملي محض. مباحث فلسفه اجتماعي حد فاصل ميان اين دو است. در اين 30 ساله اخير گرايش جالبي در مغرب‌زمين پيدا شده كه بازگشت به ماركس و هگل و بازنگري و ارزشيابي تازه اين آثار و تطبيق آنها با مسائل اجتماعي امروز است.
گفت و گو از: متین غفاریان
شهروند امروز